Φωνηεντιάδα: Επιλεγμένα κείμενα για τα φωνήεντα στη Γραμματική του Δημοτικού

Status
Not open for further replies.

nickel

Administrator
Staff member
Άλλο να λέτε ότι η Γραμματική αυτή μπερδεύει τον μαθητή ή έχει κάποια μεθοδολογικά λάθη κι άλλο ότι συντείνει στην «εθνική μας εξολόθρευση». Αποδίδετε πρόθεση και δίνετε πολιτικό χαρακτήρα στο κείμενό σας κατηγορώντας την κυρία Διαμαντοπούλου και άλλους «ανθέλληνες φιλολόγους»;
«Πιστεύετε ότι δεν υπάρχει άραγε τέτοια πρόθεση; Τότε γιατί έγινε κάτι τέτοιο;».
Δηλαδή θεωρείτε ότι υπάρχει ένα εθνικό σχέδιο καταστροφής της γλώσσας...
«Ναι, από το 1975 υπάρχει τέτοιο σχέδιο, από την εποχή της καθιέρωσης του μονοτονικού, και συνεχίζεται ως σήμερα...».

http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=467910

Η συνέντευξη της κυρίας Χρυσού στο Βήμα τελειώνει με τη γνωστή ρουμπρίκα ταυτότητας. Λέει «H κυρία Μαρία Χρυσού είναι δασκάλα». Τώρα με τις μετατάξεις δεν θα μπορούσαν να της βρουν κάτι λιγότερο επικίνδυνο να κάνει; Γιατί τέτοιο στραβοκέφαλο τζίνι εγώ δεν θα το ήθελα να διδάσκει τα παιδιά μου. Ούτε των άλλων τα παιδιά.
 

nickel

Administrator
Staff member
Μα πού σπουδάζουν όλοι αυτοί; Υπάρχει πραγματικά το κρυφό σχολειό;

Βεβαίως, στη Μονή Φιλανθρωπινών (ή Φιλανθρωπηνών — διασώζεται και η βυζαντινή γραφή):

Το μονοπάτι που οδηγεί προς τη Μονή των Φιλανθρωπηνών, στη Νήσο της Παμβώτιδας, έχει (ή τουλάχιστον είχε μέχρι πριν από λίγα χρόνια) την επιγραφή «Προς Κρυφό Σχολειό». Μάλιστα, κατά τη δική μου επίσκεψη στο αξιοθαύμαστο αυτό μνημείο, η ηλικιωμένη κλειδοκρατόρισσα της Μονής δεν παρέλειψε να σηκώσει χάριν των επισκεπτών και την καταπακτή της «κρυψώνας», όπου «έμπαιναν τα παιδιά όταν έρχονταν οι Τούρκοι». Στην παρατήρησή μου ότι το παραπλεύρως αναρτημένο επεξηγηματικό κείμενο της 8ης Εφορείας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων αναφέρει πως στη Μονή των Φιλανθρωπηνών λειτουργούσε δημοσίως και αδιαλείπτως επί πολλούς αιώνες όχι «κρυφό σχολειό» αλλά ονομαστή Σχολή, η αυτοσχέδια ξεναγός μας κούνησε το κεφάλι και μουρμούρισε με έσχατη περιφρόνηση: «Τι να μας πούν και οι αρχαιολόγοι…». Η υπόλοιπη παρέα, που κατά σύμπτωση αποτελούνταν από… αρχαιολόγους, περιορίσθηκε να μειδιάσει.

Εισαγωγή στο σημείωμα του Κώστα Ράπτη στο capital.gr
Ο "πόλεμος των φωνηέντων" και η φτώχεια της δημόσιας συζήτησης
http://m.capital.gr/News.aspx?id=1565551
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Άλλο να λέτε ότι η Γραμματική αυτή μπερδεύει τον μαθητή ή έχει κάποια μεθοδολογικά λάθη κι άλλο ότι συντείνει στην «εθνική μας εξολόθρευση». Αποδίδετε πρόθεση και δίνετε πολιτικό χαρακτήρα στο κείμενό σας κατηγορώντας την κυρία Διαμαντοπούλου και άλλους «ανθέλληνες φιλολόγους»;
«Πιστεύετε ότι δεν υπάρχει άραγε τέτοια πρόθεση; Τότε γιατί έγινε κάτι τέτοιο;».
Δηλαδή θεωρείτε ότι υπάρχει ένα εθνικό σχέδιο καταστροφής της γλώσσας...
«Ναι, από το 1975 υπάρχει τέτοιο σχέδιο, από την εποχή της καθιέρωσης του μονοτονικού, και συνεχίζεται ως σήμερα...».

http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=467910

Η συνέντευξη της κυρίας Χρυσού στο Βήμα τελειώνει με τη γνωστή ρουμπρίκα ταυτότητας. Λέει «H κυρία Μαρία Χρυσού είναι δασκάλα». Τώρα με τις μετατάξεις δεν θα μπορούσαν να της βρουν κάτι λιγότερο επικίνδυνο να κάνει; Γιατί τέτοιο στραβοκέφαλο τζίνι εγώ δεν θα το ήθελα να διδάσκει τα παιδιά μου. Ούτε των άλλων τα παιδιά.
Ωραία σχόλια κάτω από τη συνέντευξη της κυρίας:
Είστε δασκαλίτσα της ρητορικής στρέβλωσης που αφομοιώσατε άριστα τις ντρίμπλες του πολιτικού λόγου!! Σας επισημαίνουν ότι η επιστημονική κοινότητα σας άδειασε και εσείς αρμενίζετε στο 2007 και αναφέρεστε σε σε άλλους συναδέλφους!!!!! Κοιτάξτε κατάματα την αλήθεια και τουλάχιστο διδάξτε την ειλικρίνεια στα παιδιά, γιατι από γλώσσα δεν νομίζω ότι καταφέρνετε και πολλά! Αιδώς ημιμαθείς και μίζεροι επιστημονικά Αργείοι!!!

Κυρία μου είστε η προσωποποίηση του "Αξιολόγηση εδώ και τώρα". Είστε επικίνδυνη γιατί εκτός από άσχετη συγχέετε τις πολιτικές σας αντιλήψεις ή φαντασιώσεις με θέματα όχι απλώς λυμένα, αλλά το α του πρωτοετούς φοιτητή. Αξιολόγηση τώρα! Για όλους! Συνάδελφός σας της Β'Θμιας
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Δεν το είπα στο #44, αλλά θα το πω τώρα. Πρέπει να είσαι πολύ πειραγμένος αν νομίζεις ότι υπάρχουν διαφορές στη διάρκεια με την οποία προφέρουμε σήμερα τα μακρά φωνήεντα της αρχαίας σε σχέση με τα βραχέα της αρχαίας. Ότι τα η έχουν από μόνα τους στην ομιλία μας την παραμικρή διαφορά από τα υπόλοιπα , ή το ω από το ο. Εκτός από διαφορές λόγω τονισμού, έμφασης ή όποιου άλλου λόγου μας κάνει να τραβήξουμε παραπάνω έναν οποιοδήποτε φωνηεντικό φθόγγο, όλα τα και όλα τα [o] έχουν την ίδια διάρκεια στην προφορά: τα ψηλά είναι σαν τα ψιλά, η μίτρα σαν τη μήτρα, το κόμμα σαν το κώμα και η ανορθόγραφη *συνομωσία δεν διαφέρει από την ορθογραφημένη συνωμοσία, αλλιώς δεν θα μας είχαν πνίξει οι ανορθόγραφες.

Δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν είναι φάρσα οι μετρήσεις που αναφέρει ο Σαραντάκος στο χθεσινό του ιστολόγημα (Τα δήθεν μακρά φωνήεντα, ο Σαββόπουλος και η έρευνα του κ…), μετρήσεις που είδα να σχολιάζονται κι αλλού.

Θα το ξαναπώ: αν κάποιοι πιστεύουν ότι προφέρουν τα η τους και τα ω τους πιο τραβηγμένα από τα ι τους και τα ο τους, να το κοιτάξουν. Με τον ψυχίατρό τους. Το θέμα έχει ξεπεράσει την αρμοδιότητα των γλωσσολόγων. Έχουμε και σοβαρότερα θέματα να ασχοληθούμε. Έχουμε τα λήμματα αντί για τα λύματα, ας πούμε.
 

nickel

Administrator
Staff member
Όταν διαβάζω ένα κείμενο σαν αυτό στη χτεσινή Καθημερινή με την υπογραφή του κ. Βύρωνα Πολύδωρα, με προτάσεις όπως «Γι’ αυτό πρέπει να πιάσουμε ξανά το ησιόδειο άροτρο, να αρματώσουμε ξανά τα τρεχαντήρια μας και να ανοίξουμε ξανά τις φιλοσοφικές μας σχολές και να εξάγουμε γράμματα, προθέσεις και λέξεις και σκέψεις και ηθικά διδάγματα στους άλλους λαούς» ή «Το “μονοτονικό”, η “κατάργηση των αρχαίων Ελληνικών”, η “αναγκαστική με εγκύκλιο δημοτική” και τώρα η κατάργηση των φωνηέντων με προσθήκη ηχητικών φαινομένων και ανύπαρκτων συμφώνων είναι βάναυσα χτυπήματα κατά της γλώσσας, και κατά της εθνικής υπόστασης» μου έρχεται στο νου η έκφραση «a master of obfuscation». Για όσους δεν ξέρουν τα απαραίτητα αγγλικά: obfuscation είναι η συσκότιση και η ασάφεια των νοημάτων. Στη ρίζα της λέξης βρίσκεται το λατινικό fuscus που σημαίνει σκουρόχρωμος, σκοτεινός. Δεν έχει σχέση με τη δική μας φούσκα, τις αερολογίες και τα πεφυσιωμένα: η φούσκα βγαίνει από την αρχαία φύσκη «έδεσμα από παραγεμισμένο έντερο». Ομολογώ ωστόσο ότι όταν σκέφτομαι την αγγλική λέξη επηρεάζομαι από την ηχητική σχέση με την ελληνική.

Αναζητώ παρηγοριά στο κείμενο του Χρήστου Χωμενίδη στο ίδιο φύλλο. Ο κ. Χωμενίδης δεν μένει στα φωνήεντα αλλά θέτει καίρια προβλήματα για το μέλλον της ελληνικής γλώσσας που, στο θεωρητικό επίπεδο και μόνο, απασχολούν και μένα. Αυτά θα άξιζε να συζητήσει κανείς, αλλά όχι σ' αυτό το νήμα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ξέρω ότι είμαστε μεταφραστικό φόρουμ και ότι η φωνηεντιάδα δεν μας αγγίζει, αλλά την παρακολουθώ με κάποιο μαζοχισμό, όπως άλλωστε και άλλες λεμιγκοειδείς πορείες. Ο Ν. Σαραντάκος αλίευσε το παρακάτω κείμενο, το οποίο υπογράφει ο ομότιμος καθηγητής κλασικής φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης Οδυσσέας Τσαγκαράκης και δημοσιεύεται σε στήλες γνώμης του σημερινού Βήματος:

Φωνήεντα και φθόγγοι

Κακώς μίλησα για συσκότιση παραπάνω, γιατί το κείμενο του καθηγητή σαρώνει όλα τα βραβεία. Όταν καταφέρνει ακόμα και ένας διακεκριμένος καθηγητής να πιάσει το ζήτημα εντελώς στραβά, δεν πάμε καθόλου καλά. Ανακατεύει τις διαλέκτους στη συζήτηση («Η βαθμιαία εξαφάνιση των διαλέκτων […] είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να συμβεί στη νέα ελληνική»). Το μόνο που δεν λέει είναι να προσθέσουμε το κρητικό [ʧ] στα σύμφωνα του IPA του ΛΚΝ.

Και αφού σχεδόν λέει ότι το βιβλίο του δημοτικού υπεραπλουστεύει τα πράγματα και δεν αναφέρει αυτά που κατάφερε να μαζέψει από βιβλία για τις διαλέκτους (θα τρελαθούμε εντελώς!), καταφέρνει κι ο καθηγητής (σαν τους κινδυνολόγους βουλευτές του απεχθέστερου εθνικισμού) να κάνει το απαραίτητο άλμα για να κινδυνολογήσει εντελώς αδικαιολόγητα και αστήρικτα:

Με την τάση αυτή για γλωσσική «απλοποίηση» πολύ φοβούμαι πως το επόμενο βήμα θα είναι η επικράτηση μιας φωνητικής ορθογραφίας που θα μας αναγκάζει να γράφουμε π.χ. «ζβίνις» (αντί «σβήνεις»). Το μεθεπόμενο βήμα θα είναι η επιβολή του Διεθνούς Φωνητικού Αλφάβητου (International Phonetic Alphabet), ό,τι θα σημάνει φυσικά το τέλος της ιστορικής διαδρομής της ελληνικής γλώσσας. Και θα είναι αυτά επακόλουθα της εκπαραθύρωσης των αρχαίων ελληνικών από το γυμνάσιο το 1976, της κατάργησης των τόνων και των πνευμάτων το 1982 και του σημερινού ωχαδερφισμού.

Το έχουμε χάσει το μέτρο, πάει τέλειωσε!
 

nickel

Administrator
Staff member
Ο Γιώργος Τσακνιάς έκατσε και ασχολήθηκε σοβαρά με το άρθρο του Β. Πολύδωρα στην Καθημερινή για την Ιερότητα της γλώσσας μας, και με την ευκαιρία καταπιάνεται και με κάποια άλλα ελληναράδικα. Συμφωνώ με όσα λέει, πρόταση προς πρόταση, αλλά έδωσα ρέστα όταν έκλεισε το κείμενό του με το Language is a Virus From Outer Space της Λόρι Άντερσον. Enjoy:

Περί γλώσσας, περί ιστορικής συνέχειας, περί αίματος, περί παιδείας και περί των αρχαίων ημών προγόνων
http://dimartblog.wordpress.com/2012/08/09/ο-ιός-της-γλώσσας/
 

nickel

Administrator
Staff member
Στα φληναφήματα της δασκάλας που ξεκίνησε αυτή τη βλακώδη υπόθεση, ιδού η απλή και ξεκάθαρη απάντηση συναδέλφου της (που δεν κουβαλάει εθνικιστικό κάλο).

Κυρία Χρυσού, εσείς ποια γραμματική εφαρμόζετε; (απάντηση στη συνάδελφο που ανακάλυψε ότι καταργήθηκαν τα φωνήεντα)

(Διασκέδασα με τις διορθώσεις. Ιδίως με τη διόρθωση του τελικού -ν...)

Το άρθρο περιλαμβάνει μερική απάντηση και στην απορία που είχα για το κατά πόσο έγινε επαρκής ενημέρωση των δασκάλων για τον τρόπο διδασκαλίας του νέου βιβλίου.
 

nickel

Administrator
Staff member
Είχα φοβηθεί ότι τώρα που θα ανοίξουν τα σχολεία θα αρχίσουν πάλι να βγαίνουν οι βρικόλακες από τις κρύπτες τους. Ευτυχώς πρόλαβε ο υπουργός και έδωσε απάντηση στην ερώτηση του Α. Γεωργιάδη. Δεν ξέρω αν έδωσε διαφορετική στους άλλους βουλευτές που ανησύχησαν. Αντιγράφω το σύνολο σχεδόν της απάντησης. Ολόκληρη είναι εδώ:
http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/67715b2c-ec81-4f0c-ad6a-476a34d732bd/7690917.pdf


Όπως μας έχει γνωστοποιηθεί από το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας, του οποίου τις απόψεις σας παραθέτω, τα φωνολογικού τύπου φαινόμενα που περιέχονται στην εν λόγω Γραμματική της Ε΄ και ΣΤ΄ Δημοτικού έχουν τα ακόλουθα χαρακτηριστικά:

α) Στηρίζονται σε παλαιότερες παραδοσιακές αντιλήψεις για το γλωσσικό φαινόμενο και τον τρόπο ανάλυσης και περιγραφής του.
β) Δεν λαμβάνουν υπόψη τη θεμελιακή διαφορά μεταξύ προφορικού και γραπτού λόγου που ανέδειξε και υιοθέτησε η σύγχρονη γλωσσική επιστήμη ήδη από τις αρχές του 20ου αιώνα (Saussure 1916) και ιδίως μετά την εργασία του Trubetzkoy (1939) για τις Αρχές της Φωνολογίας.

Στην προκείμενη όμως περίπτωση, οι ενστάσεις που έχουν διατυπωθεί αντλούν τα επιχειρήματά τους από τη κριτική από μία σελίδα της Γραμματικής της Ε΄- Στ΄ Δημοτικού, (και η οποία είναι ήδη από το 2008 εγκεκριμένη από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο) ειδικότερα στον πίνακα των φωνηέντων και των συμφώνων της Ελληνικής Γλώσσας.

Πρόκειται για μια βάση πολύ στενή για την εξαγωγή του αυθαίρετου συμπεράσματος περί «δήθεν διολίσθησης της εκπαίδευσης προς τη φωνητική γραφή και την υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου». Αλλά ούτε καθεαυτή ευσταθεί η ένσταση, διότι υπονομεύεται από μια σύγχυση περί την ορολογία και τις βασικές έννοιες της γραμματικής.

Στις ενστάσεις αυτές λανθάνουν δύο αμαρτήματα που τις ακυρώνουν:

Το πρώτο είναι ότι η πρόταση αυτή χρησιμοποιεί τον όρο «φωνήεν», μη διακρίνοντας στο εσωτερικό του τον φθόγγο από το γράμμα.

Αλλά Φθόγγος είναι ο ήχος, και Γράμμα η γραπτή απόδοση του ήχου. (Οι σύγχρονοι γλωσσολόγοι χρησιμοποιούν τους όρους φωνήματα και γραφήματα.) Απόλυτη σύμπτωση Γραμμάτων και Φθόγγων δεν ίσχυσε ποτέ παρά μόνον στην ιστορική αρχή του ελληνικού αλφαβήτου. Στη συνέχεια, καθώς η ζωντανή γλώσσα βρισκόταν και βρίσκεται σε διαρκή αλλαγή, συμβαίνει άλλοτε τα δύο να συμπίπτουν (όπως στην περίπτωση του α, όπου /α/ ακούεται και α γράφεται), άλλοτε όμως όχι (με αποτέλεσμα, λ.χ., /i/ να ακούεται και ει να γράφεται). Η αξία της διάκρισης θα φανεί στη συνέχεια. Στις περιπτώσεις αυτές η σύγχυση πρέπει να αναζητηθεί στην άγνοια ή έλλειψη προσοχής άλλων, και όχι των συγγραφέων του εγχειριδίου.

Το δεύτερο είναι ότι η πρόταση υποθέτει μία γραμματική, κοινή για όλες τις φάσεις της ελληνικής, όπου όλα τα φαινόμενα θα έχουν οριστεί τελεσίδικα και άπαξ και διά παντός με τρόπο ομοιόμορφο και αμετακίνητο.

Το ορθό όμως είναι ότι η μεν γραμματική της αρχαίας όντως γνωρίζει επτά «φωνήεντα» (προσοχή: γράμματα/φθόγγους), αλλά τούτο δεν εμποδίζει εκείνη της νέας (αιώνες αργότερα) να αναγνωρίζει πέντε «φωνήεντα» (προσοχή: «φωνήεντα-φθόγγους», ή καλύτερα «φωνηεντικούς φθόγγους», κατά Τριανταφυλλίδη, στους οποίους αντιστοιχούν δώδεκα «γράμματα»). Όπως και συμβαίνει. Αναλυτικότερα:

Στην αρχαιότητα. Τον κατάλογο των επτά «φωνηέντων» τον διαβάζουμε σε μια αρχαία γραμματική αυθεντία, τον Διονύσιο Θράκα, και αφορά στη γραμματική της Αρχαίας: Φωνήεντα μέν ἐστιν ἑπτά· α ε η ι ο υ ω. (…) Τῶν δὲ φωνηέντων μακρὰ μέν ἐστι δύο, η καὶ ω, βραχέα δύο, ε καὶ ο, δίχρονα τρία, α ι υ. Δίχρονα δὲ λέγεται, ἐπεὶ ἐκτείνεται καὶ συστέλλεται. Φωνήεντα μέν εστίν έπτά: α, ε, η, ι, ο, υ, ω. (...) Των δέ φωνηέντων μακρά μέν έστί δύο, η καί ω, βραχέα δύο, ε καί ο, δίχρονα τρία, α, ι, υ. Δίχρονα δέ λέγεται, έπεί έκτείνεται καί συστέλλεται. Και η νεότερη γλωσσολογία επιβεβαιώνει την ύπαρξη επτά γραμμάτων της αλφαβήτου για επτά διακριτούς ήχους. Πολύ αδρά: η αρχαία, ως γλώσσα ποσοτική, διακρίνει ‘φωνήεντα’ τριών κατηγοριών (μακρά, βραχέα, δίχρονα). (Θα δούμε πόσο κρίσιμη είναι η ποσοτική διάκριση των συλλαβών, μεταξύ άλλων, για τον τονισμό των λέξεων.) Τη διαφορά ποσότητας ο αρχαίος κάποτε την αποδίδει ακόμη και γραφικά: γράφοντας ω στις λέξεις όπου ο φθόγγος /ο/ διαρκεί χρόνο διπλάσιο του βραχέος ο, και η στις λέξεις όπου ο φθόγγος /e/ διαρκεί χρόνο διπλάσιο του βραχέος ε. Όχι όμως πάντα: για λόγους οικονομίας, δεν επινοήθηκε ιδιαίτερο γράμμα για το μακρό και ιδιαίτερο για το βραχύ ι· για το μακρό ή το βραχύ α· για το μακρό ή το βραχύ υ. Στην περίπτωση του γράμματος υ, η καταγραφόμενη διαφορά είναι και ποιοτική, εφόσον το /u/ ακουόταν όπως στα γαλλικά lune, ruse, δηλαδή ολότελα διαφορετικά από το σημερινό γράμμα υ, που φθογγικά είναι /i/. Με αυτές τις εξηγήσεις αιτιολογείται πλήρως ο αριθμός επτά.

Στο σχολείο. Έτσι μαθαίνουμε τα «φωνήεντα» και σήμερα, όταν μαθαίνουμε αρχαία (κατά τη «Γραμματική της Αρχαίας» του Μιχ. Οικονόμου, ή του Αχ. Τζάρτζανου, αν προτιμάτε)· έτσι τα διδασκόμασταν οι παλαιότεροι, μαθαίνοντας τον τονισμό της καθαρεύουσας (κατά τη «Γραμματική της Απλής Καθαρευούσης» του Αχ. Τζάρτζανου)· έτσι εξακολουθούσαμε να τα μαθαίνουμε και αφότου, μετά την επικράτηση της δημοτικής, έπρεπε οι λέξεις της να τονίζονται κατά το παραδοσιακό πολυτονικό σύστημα. Κατά την πάγια σχολική πρακτική, και ορθώς ως σήμερα ορθογραφούμε με τρόπο ενιαίο, παρά το γεγονός ότι στο ενδιάμεσο ο ‘ποσοτικός’ χαρακτήρας των φωνηέντων δεν έχει επιβιώσει, και παρά το γεγονός ότι πρόσφατα σχετικά το συμβατικό πολυτονικό σύστημα έδωσε τη θέση του στο μονοτονικό – αιώνες αφότου ο αρχαίος μουσικός τόνος των λέξεων έδωσε τη θέση του στον λεγόμενο δυναμικό τόνο.

Στη Νέα Ελληνική. Προδηλώθηκε ότι η γλωσσολογία, ήδη από την εποχή της Μεγάλης (ή ‘κρατικής’) Γραμματικής του Μ. Τριανταφυλλίδη του 1941, προκειμένου για τη Νέα Ελληνική, διακρίνοντας συστηματικά ήχους από γράμματα, ομιλεί για ένα σύστημα πέντε στοιχειακών «φθόγγων», ή μάλλον «φωνηεντικών φθόγγων» ή «φωνημάτων». Έκτοτε καμία επιστημονική ανάλυση της κοινής νέας ελληνικής (και υπάρχει σεβαστή βιβλιογραφία) δεν έχει ανακαλύψει στοιχειακούς «φθόγγους» άλλους πέραν αυτών των πέντε.

Εδώ, όσοι διδάχτηκαν μόνον την παλαιά γραμματική πιθανώς εγείρουν νέα ένσταση: μα εδώ ανακατεύονται γράμματα και «δίφθογγοι». Η απάντηση είναι ότι, στην αρχαιότητα, τα ανωτέρω ονομάζονταν και ήσαν πράγματι δί-φθογγοι, δηλαδή ζεύγη φθόγγων. Στην ιστορική όμως συνέχεια, μονοφθογγίστηκαν, έγιναν μονοί φθόγγοι. Ο σημερινός όρος δίγραμμα (δύο γράμματα για έναν φθόγγο) διακρίνει σαφώς την περίπτωση αυτή από την δίφθογγο, που κατά κυριολεξίαν σημαίνει δύο φθόγγους, «δύο γράμματα για δύο φθόγγους». — Για διευκρινήσεις πάνω στο ότι άλλες είναι οι δίφθογγοι της αρχαίας (και της καθαρεύουσας), και άλλες της νέας, είναι εύκολο να παραπέμψει κανείς στα δύο εγχειρίδια του Τζάρτζανου, ένα για την Αρχαία (σελ. 7, όπου μιλά για ένδεκα διφθόγγους), και ένα για την Καθαρεύουσα (σελ. 20-21, επίσης ένδεκα), και του Τριανταφυλλίδη για τη Νέα Ελληνική (σελ. 25-26, όπου φαίνεται ότι οι νεοελληνικές «δίφθογγοι» –άσχετες από τα δίψηφα– δεν συμπίπτουν με τις αρχαίες).

Ανάλογα ισχύουν και για τα «σύμφωνα». Η επίμαχη Γραμματική δεν εισάγει νέα σύμφωνα «μπ, ντ, γκ». Στη σελίδα 36 σαφώς σημειώνονται δι’ άλλης γραμματοσειράς και εντός αγκυλών [μπ], [ντ], [γκ], όπως κάνουν οι συγγραφείς της σχολικής Γραμματικής όταν σημειώνουν φθόγγους, που λανθασμένα εκλαμβάνονται ως γράμματα. Άλλωστε, πώς μπορεί να εξοβελίζει η νέα γραμματική τα διπλά ξ, ψ (όπως της προσάπτεται), όταν τα καταλογογραφεί μεταξύ των συμφώνων – ως γραμμάτων του αλφαβήτου, βέβαια. Όλα αυτά τα ορίζουν οι γλωσσολόγοι όπως τα διδάσκει η Γραμματική της Ε΄ –Στ΄ Δημοτικού, απλά, επιστημονικά και παιδαγωγικά σωστά. Δεν είναι σκόπιμη η επιμήκυνση του λόγου εδώ.

Συμπερασματικά, όλες οι γραμματικές προειδοποιούσαν και ο Μ. Τριανταφυλλίδης τόνιζε: «Είναι βαθιά ριζωμένη η συνήθεια, όταν μιλούμε για φθόγγους να πηγαίνει ο νους μας σε λέξεις τυπωμένες, που μας έρχονται την ίδια στιγμή εμπρός στα μάτια μας, και αυτό μας εμποδίζει να κρίνομε σωστά ό,τι αληθινά προφέρεται» [σελ. 10].

Όπως έχουν επισημάνει ομόφωνα και οι ειδικοί γλωσσολόγοι, ζήτημα για το βιβλίο δεν υφίσταται. Διότι ούτε καινοτομεί ούτε σκανδαλίζει: αυτά διδάσκονται σε όλες τις φιλοσοφικές σχολές της χώρας και στο εξωτερικό. Το βεβαιώνουν οι υπογραφές των 140 γλωσσολόγων σε κοινό τους κείμενο.

Συνοψίζοντας τονίζουμε πως ο θόρυβος που δημιουργήθηκε γύρω από τα φωνήεντα και τα σύμφωνα της Νέας Ελληνικής, είναι αδικαιολόγητος και δεν έχει επιστημονική βάση. Διαθέτουμε άξιους επιστήμονες γλωσσολόγους στα Πανεπιστήμιά μας που μπορούν να προστατεύουν την εθνική γλωσσική κληρονομιά. Πάντα όμως λαός, πνευματικοί φορείς και πολιτικοί πρέπει να επαγρυπνούμε για τη διαφύλαξη της γλώσσας μας».

Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΡΒΑΝΙΤΟΠΟΥΛΟΣ
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν ξέρω αν έδωσε διαφορετική στους άλλους βουλευτές που ανησύχησαν.

Όχι βέβαια. Παρόμοιες είναι και οι απαντήσεις στον (1) Β. Πολύδωρα και (2) στους βουλευτές της ΧΑ.

(1)
http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/67715b2c-ec81-4f0c-ad6a-476a34d732bd/7690916.pdf
(2)
http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/67715b2c-ec81-4f0c-ad6a-476a34d732bd/7690918.pdf
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Επιστολή της συγγραφικής ομάδας του βιβλίου Γραμματικής, που δημοσιεύεται σήμερα στην Καθημερινή:

Κύριε διευθυντά

Με έκπληξη διαβάσαμε στην «Καθημερινή» της 22/8/2012 επιστολή του Ακαδημαϊκού κ. Κουνάδη για το εγχειρίδιο «Γραμματική Ε΄ και Στ΄ Δημοτικού».

Η έκπληξη δεν αφορά τόσο το ότι στο άρθρο αυτό ο κ. Κουνάδης δείχνει να ενστερνίζεται αστήρικτους γλωσσικούς μύθους, όπως τον μύθο περί «μαθηματική[ς] […] δομή[ς]» της Ελληνικής. Ο συντάκτης της επιστολής, πολιτικός μηχανικός και όχι γλωσσολόγος, έχει και στο παρελθόν επιχειρήσει ερασιτεχνικές βουτιές στα ρηχά νερά της γλωσσοδιφικής παραφιλολογίας, με αποτελέσματα που επικρίθηκαν σφοδρότατα από τους ειδικούς.

Μας θλίβει όμως το γεγονός ότι στην προσπάθειά του να στηρίξει την επίθεσή του εναντίον του εγχειριδίου ο κ. Κουνάδης αναπαράγει ανακρίβειες και αποδίδει σε εμάς, τους συγγραφείς του, δηλώσεις παντελώς ανύπαρκτες. Από μία πλευρά, βέβαια, κάτι τέτοιο μας χαροποιεί, καθώς φανερώνει σε ποιο σημείο διαστρέβλωσης της πραγματικότητας πρέπει να φτάσει κανείς για να βρει ψήγματα, έστω, επιχειρημάτων εναντίον της παρουσίασης του συστήματος φθόγγων της Κοινής Νέας Ελληνικής που επιχειρείται στο βιβλίο μας. Από την άλλη, μας προκαλεί λύπη το επίπεδο της συζήτησης.

Κατ’ αρχάς, αλγεινή εντύπωση προκαλεί το ότι ακόμα και μετά την κατηγορηματική τοποθέτηση της συγγραφικής ομάδας και πολλών γλωσσολόγων εξακολουθούν να υπάρχουν μορφωμένοι άνθρωποι, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι το βιβλίο προτείνει ή διευκολύνει την επιβολή της «φωνητικής ορθογραφίας». Μεγαλύτερη εντύπωση όμως μάς προκαλεί το γεγονός ότι το όλο επιχείρημα του συντάκτη της επιστολής βασίζεται στην υπόθεσή του ότι η φράση «Μιλώ και γράφω» στην κορυφή της σελ. 36 μπορεί να εκληφθεί από τους μαθητές ως δήθεν προτροπή για επιβολή της φωνητικής ορθογραφίας. Μάλλον ο κ. Κουνάδης δεν έχει κάνει τον κόπο να ξεφυλλίσει το βιβλίο. Αν το έκανε θα έβλεπε ότι το «Μιλώ και γράφω» εμφανίζεται στην κορυφή όχι μόνο της «επίμαχης» σελ. 36 αλλά και στην κορυφή των σελίδων, 34, 38, 40, 42, 44, 46, 48, 50, 52, 54 και 56, καθώς δεν πρόκειται για τίτλο στο κυρίως σώμα της 36, στην οποία παρουσιάζονται οι φθόγγοι (η σελίδα 36 περιέχεται σε ενότητα με τον ξεκάθαρο τίτλο «3.1. Φθόγγοι») αλλά για την επαναλαμβανόμενη κεφαλίδα που εμφανίζεται σε όλες τις ζυγές σελίδες ολόκληρου βιβλίου και απλώς σημειώνει τον τίτλο του εκάστοτε μέρους (και μάλιστα εντός διακριτού χρωματιστού πλαισίου). Eτσι, αντίστοιχα στις σελίδες 57174 εμφανίζεται η κεφαλίδα «Σχηματίζω λέξεις», στις σελίδες 175-200 η κεφαλίδα «Σχηματίζω φράσεις και προτάσεις», κ.ο.κ. Δεν πρόκειται λοιπόν για τίτλο της σελίδας 36 μεμονωμένα, αλλά για την κεφαλίδα όλου του δεύτερου μέρους του βιβλίου, το οποίο ασχολείται με τα ελάχιστα στοιχεία του προφορικού («μιλώ») και του γραπτού («γράφω») λόγου. Το να θεωρεί κανείς ότι είναι δυνατόν ένας μαθητής να μπερδευτεί με κάτι τέτοιο είναι υποτιμητικό για τη νοημοσύνη των μικρών μαθητών. Πολύ περισσότερο, το να στηρίξει κανείς επάνω σε αυτή την αστεία και κατασκευασμένη παρανόηση το επιχείρημα ότι «συμπεραίνεται –εμμέσως πλην σαφώς– ότι η φωνητική ορθογραφία […] θα επιβληθεί στον γραπτό λόγο» είναι απλώς ένα σκόπιμα παραπλανητικό συμπέρασμα.

Επίσης εκπλησσόμεθα που ο κ. Κουνάδης παρερμηνεύει τις δηλώσεις της καθηγήτριας κ. Φιλιππάκη-Warburton. Η κ. Φιλιππάκη-Warburton σε σχετική ερώτηση δημοσιογράφου θέλοντας να δώσει έμφαση στο ότι όντως κατά τη συγγραφή του έργου συμβουλευθήκαμε δασκάλους, σημειώνει ότι ένα μέλος της συγγραφικής ομάδας είναι δασκάλα. Από κανένα μέρος της απάντησής της δεν συνάγεται το συμπέρασμα ότι κατά τη συγγραφή συμβουλευθήκαμε μόνο την κ. Λουκά και κανέναν άλλο δάσκαλο, όπως συμπεραίνει ο συντάκτης της επιστολής. Φυσικά, στο συμπέρασμα αυτό ο κ. Κουνάδης μάλλον παρασύρθηκε από δημοσίευμα της εφημερίδας «Το Παρόν» της Κυριακής (29/7/2012). Αλλά κι η δανεική λάσπη, λάσπη είναι. Ντροπή του να μας αποδίδει ανύπαρκτες δηλώσεις.

Επίσης ψευδές είναι το συμπέρασμα ότι «οι συντάκτες του βιβλίου έχουν υιοθετήσει εγχειρίδια για την αγγλική γλώσσα χωρίς πολλή σκέψη», το οποίο ο κ. Κουνάδης αποδίδει σε κάποια «διεθνούς εμβέλειας καθηγήτρια κλασσικής φιλολογίας», επινοώντας ένα νέο είδος λογικής πλάνης, την καταφυγή στη μη κατονομαζόμενη αυθεντία. Δεν γνωρίζουμε σε ποια φιλόλογο αναφέρεται ο ακαδημαϊκός, αλλά αφού αναπαράγει τα λόγια αυτά είναι και ο ίδιος υπεύθυνος για την απαράδεκτη ψευδή κατηγορία. Και πάλι, θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικός.

Με την εξαίρεση της κοινοποίησης στον Tύπο μιας επιστολής μας στα μέσα Ιουλίου συνειδητά σιωπούμε, καθώς βλέπουμε ότι την εκστρατεία κατά του βιβλίου έχουν αναλάβει ΜΜΕ αμφιβόλου σοβαρότητας. Θεωρήσαμε όμως ότι η εμφάνιση της επιστολής σε ένα έντυπο του κύρους της «Καθημερινής» χρήζει απάντησης, ειδικά όσον αφορά το ηθικό της μέρος, δηλαδή τα ψεύδη.

Ελπίζουμε ότι πρόκειται για την τελευταία απέλπιδα προσπάθεια να αποδοθεί δολίως στο βιβλίο μας η πρόθεση αλλαγής της ελληνικής ορθογραφίας. Το λέμε για μία ακόμα φορά, ελπίζουμε τελευταία: Το εγχειρίδιο «Γραμματική Ε΄ και Στ΄ Δημοτικού» δεν προτείνει καμία αλλαγή στην ορθογραφία της γλώσσας μας, ούτε προτρέπει «εμμέσως πλην σαφώς» σε αυτή, ούτε προλειαίνει το έδαφος γι’ αυτή, ούτε δίνει λαβές, ούτε τίποτα. Αρκετά με την προβολή υστερικών φοβιών στο έργο μας. Αρκετά με τα ψέματα.

ΕΙΡΗΝΗ ΦΙΛΙΠΠΑΚΗ-WARBURTON
Ομότιμη Καθηγήτρια Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Reading

ΜΙΧΑΛΗΣ ΓΕΩΡΓΙΑΦΕΝΤΗΣ
Λέκτορας Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών

ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΤΖΟΓΛΟΥ
Επίκουρος Καθηγητής Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου

ΜΑΡΓΑΡΙΤΑ ΛΟΥΚΑ
Εκπαιδευτικός Π.Ε.

 

nickel

Administrator
Staff member

Διαβάζω εδώ:

Από την Πέμπτη 20 Σεπτεμβρίου 2012 κυκλοφορεί το βιβλίο Ο πόλεμος των φθόγγων από τον εκδοτικό οίκο Captainbook.

Προδημοσίευση του δελτίου Τύπου:

«Στον απόηχο της "Φωνηεντιάδας", της γλωσσικής εκστρατείας που οργανώθηκε για την υποτιθέμενη κατάργηση των φωνηέντων, διαπιστώνουμε με ανακούφιση ότι δεν ακούστηκαν μόνο οι φωνές των ζηλωτών. Όλων εκείνων που, με το πάθος το οποίο μόνο η βαθιά άγνοια μπορεί να εμπνεύσει, έσπευδαν να υπερασπιστούν την ελληνική γλώσσα από έναν ανύπαρκτο κίνδυνο.

»Την ίδια στιγμή, φωνές νηφάλιες, υποστηριζόμενες όχι μόνο από τη δύναμη της λογικής, αλλά κυρίως από την κατάλληλη επιστημονική κατάρτιση, άρθρωναν ισχυρό αντίλογο. Δεν ήταν μια εύκολη μάχη. Από τη μια, οι αλαλαγμοί του κάθε φανατικού, δημαγωγού, πατριδοκάπηλου ή απλώς παραπληροφορημένου. Από την άλλη, η τεκμηριωμένη και στιβαρή επιχειρηματολογία των σχετικών επιστημόνων.

»Παρόλο που η μάχη ήταν άνιση, η επιστημονική αλήθεια, ακόμη και αν δεν θριάμβευσε, σίγουρα δεν ηττήθηκε. Όσοι αναζήτησαν κάτι περισσότερο από κραυγές και συνθηματολογία μπόρεσαν να ενημερωθούν πλήρως. Η φωνή των επιστημόνων δεν πνίγηκε. Αν και ήρεμη, τελικά αποδείχθηκε στεντόρεια για όσους επιθυμούσαν να την ακούσουν.

»Στο πλαίσιο της προσπάθειας αυτής, ο Βασίλης Αργυρόπουλος κάνει μια πληρέστατη καταγραφή όσων γράφτηκαν και ειπώθηκαν. Με επιμέλεια μέλισσας συγκέντρωσε τα σαθρά και αστήρικτα σχόλια και κείμενα όσων συμμετείχαν στην εκστρατεία για την υποτιθέμενη υπεράσπιση των φωνηέντων. Τα αναλύει, τα σχολιάζει και κυρίως τα αντικρούει με εξαιρετικά επιχειρήματα.

»Πρόκειται για μια σημαντική προσπάθεια, ένα έργο που αξίζει τον θαυμασμό μας. Καταρχάς για την ταχύτητα των αντανακλαστικών του συγγραφέα του, καθώς ολοκληρώθηκε σε ελάχιστο διάστημα μετά το πέρας του κύριου όγκου των συζητήσεων. Ταυτόχρονα όμως και για την πληρότητά του. Ο ιστορικός του μέλλοντος που θα το χρησιμοποιήσει θα έχει μια εξαιρετική εικόνα για τα όσα διαδραματίστηκαν. Μακάρι να είχαμε κάτι αντίστοιχο και για τα "Ευαγγελικά" ή τα "Ορεστειακά". Οπωσδήποτε θα μας βοηθούσε να κατανοήσουμε πολύ καλύτερα τη νεότερη ιστορία μας».

Αλέξανδρος Φατσής
 

nickel

Administrator
Staff member
Η πρώτη επιστολή Κουνάδη στην Καθημερινή:
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_22/08/2012_493037

Η απάντηση της συγγραφικής ομάδας του βιβλίου Γραμματικής (υπάρχει στο #96):
http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_columns_1_11/09/2012_495082

Σήμερα διαβάζουμε ανταπάντηση του ακαδημαϊκού κ. Kουνάδη:
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_03/10/2012_497398

Καταλήγει:
Εύχομαι η επιστολή των 4 συγγραφέων του απαράδεκτου αυτού βιβλίου να είναι η τελευταία απέλπιδα προσπάθεια υποστήριξής του και το εφιαλτικό ενδεχόμενο πλήρους καταστροφής της γλώσσας μας (μετά τα αλλεπάλληλα πλήγματα που δέχθηκε τις τελευταίες δεκαετίες) να αποτραπεί. Φρονώ ότι το πρόβλημα αυτό δεν θα υπήρχε αν ο νέος υπουργός Παιδείας ζητούσε τη γνώμη της Ακαδημίας Αθηνών (κατά τον Οργανισμό της), όπως συνέβη και σχετικά πρόσφατα για αναλόγου σοβαρότητος θέματα.

Νομίζω ότι έφτασε η ώρα να γράψει κάτι και ο κ. Χαραλαμπάκης, μπας και ησυχάσουμε από τους απίθανους αυτούς κινδυνολόγους,
 

Zazula

Administrator
Staff member
Σχετικό άρθρο και στο Ορόγραμμα 115 (επισυνάπτεται).
 

Attachments

  • Or115_V08.pdf
    285.7 KB · Views: 138

Zazula

Administrator
Staff member
...Και όσον αφορά την υποτιθέμενη διαφορά μεταξύ όμικρον & ωμέγα, γίνεται σχετική αναφορά στο Ορόγραμμα 116 (επισυνάπτεται).
 

Attachments

  • Or116_V04.pdf
    392.3 KB · Views: 153

nickel

Administrator
Staff member
Αναδημοσιεύουμε σήμερα εδώ την ενότητα των συμπερασμάτων από το άρθρο με τίτλο «Η δίκη των φωνηέντων» που έγραψε για την φωνηεντιάδα ο γλωσσολόγος Γιώργος Κοτζόγλου, ένας από τους τέσσερις συγγραφείς της Γραμματικής Ε΄ και Στ΄ Δημοτικού. Το άρθρο πρωτοδημοσιεύτηκε στο περιοδικό The Books’ Journal, τεύχ. 23 (Σεπ. 2012), σ. 84-88. Ευχαριστούμε τον συγγραφέα του άρθρου και τον εκδότη του καλού περιοδικού Ηλία Κανέλλη για την άδεια να το αναδημοσιεύσουμε, καθώς και τον Earion για την πρωτοβουλία του. Το πλήρες άρθρο μπορείτε να το διαβάσετε σε PDF (έκδοση για A4 ή Kindle), συνημμένο εδώ ή ανεβασμένο στο Rapidshare (PDF A4 ή PDF για Kindle).


Η δίκη των φωνηέντων
Από τον ΓΙΩΡΓΟ ΚΟΤΖΟΓΛΟΥ
——
Ειρήνη Φιλιππάκη-Warburton, Μιχαήλ Γεωργιαφέντης, Γεώργιος Κοτζόγλου, Μαργαρίτα Λουκά, Γραμματική Ε΄ και Στ΄ Δημοτικού, Οργανισμός Εκδόσεως Διδακτικών Βιβλίων, Αθήνα 2011, 220 σελ.

«Η ελληνική γλώσσα πρέπει να παραμείνει ανέπαφη». Μια δασκάλα σε σχολείο της Ραφήνας αρθρογράφησε εναντίον του βιβλίου της Γραμματικής για την Ε΄ και την Στ΄ τάξη του Δημοτικού. Ισχυρίστηκε ότι το βιβλίο εξαφανίζει από τη γραμματική τα φωνήεντα η, υ, ω και τα σύμφωνα ξ, ψ. Και το διαδίκτυο πήρε φωτιά.


[...]

ΦΩΝΗΕΝΤΙΑΔΑ
Ας κάνουμε μια στάση εδώ κι ας εξετάσουμε λίγο πιο προσεκτικά δύο σημαντικές παραμέτρους του φαινομένου της «φωνηεντιάδας» (δε γνωρίζω τον νονό του όρου, συμπαθάτε με). Η πρώτη είναι ηθική, η δεύτερη επιστημολογική. Ίσως τα συμπεράσματά μας να είναι το μόνο που έχει νόημα να κρατήσουμε από τη θλιβερή αυτή ιστορία.

Η ηθική παράμετρος αφορά την επίθεση με δολίως κατασκευασμένα στοιχεία. Γιατί, να πούμε την αλήθεια, από την αρχή της υπόθεσης των φωνηέντων η επίθεση λάσπης κατά του βιβλίου δεν έχει σταματήσει. Πού ν’ αρχίσει και πού να τελειώσει κανείς; Στο ίδιο το άρθρο της η κ. Χρυσού ανακαλύπτει ότι τάχα το βιβλίο τα τελευταία χρόνια (από το 2007) «λόγω αντιρρήσεων δεν εκδίδετο», φήμη παντελώς ανυπόστατη, που μέσω χαλασμένου τηλεφώνου φτάνει και στο Ποντίκι, όπου το 2007 γίνεται... 2001. Σε αρκετές αναδημοσιεύσεις του κειμένου της δασκάλας στο διαδίκτυο, ένα παλιότερο άρθρο της εκ των συγγραφέων καθηγήτριας κ. Φιλιππάκη-Warburton πλασάρεται δολίως ως απάντηση στις αιτιάσεις της κ. Χρυσού. Επίσης στο άρθρο της κ. Χρυσού (αλλά και σε τηλεοπτικό πάνελ των... ειδημόνων που λέγαμε πριν) απομονώνεται τμήμα της εισαγωγής του βιβλίου στο οποίο εξηγούμε τους λόγους για τους οποίους η γραμματική δεν εξετάζει περιπτώσεις αλλοφωνίας και δίνεται η εντύπωση ότι εκεί παραδεχόμαστε τη δήθεν μείωση των φθόγγων! (Πράγμα που σημαίνει ότι όσοι χρησιμοποιούν το επιχείρημα δεν ξέρουν καν τι σημαίνει «αλλοφωνία». Δικαίωμα τους, αλλά να μην κάνουν τους γλωσσολόγους και να μη βγάζουν βιαστικά συμπεράσματα.) Επίσης, σε σχεδόν όλες τις αναρτήσεις του άρθρου της δασκάλας στο ίντερνετ, η σελίδα 36, στην οποία παρουσιάζονται τα σύμφωνα και τα φωνήεντα της γλώσσας μας, απομονώνεται με γκεμπελικό τρόπο για να δώσει την ψευδή εικόνα ότι μιλάμε για γράμματα και όχι για φθόγγους. Βρόμικες πρακτικές που μας γυρίζουν πολλά χρόνια πίσω.

Μετά την αρμόδια επιστημονική αντίκρουση των αρχικών φόβων ότι η γραμματική καταργεί γράμματα, η σκοταδιστική κριτική έπαψε στην ουσία να έχει πεδίο δράσης, καθώς έγινε φανερό ότι το εγχειρίδιο δεν προτείνει την κατάργηση γραμμάτων ή την αλλαγή στην ορθογραφία. Κατέφυγε λοιπόν στη γνωστή μας από τη λογική πλάνη του αχυράνθρωπου (straw man fallacy): Αν δεν μπορείς να αντικρούσεις τις απόψεις του συνομιλητή σου, διάστρεψέ τις και αντίκρουσε τις χαλκευμένες θέσεις αντί για τις πραγματικές. Έτσι κι έγινε. Μετά την επιστολή των 140 και των συγγραφέων της γραμματικής, η δασκάλα κ. Χρυσού αλλά και οι ακόλουθοί της αλλάζουν ρότα και υποστηρίζουν ότι ναι μεν τα γράμματα δε λείπουν αλλά η Γραμματική Ε΄ και Στ΄ Δημοτικού δεν είναι... «γραπτή γραμματική» (δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό) αλλά «φωνητική (ή άλλοτε «φωνολογική») γραμματική» (ούτε αυτό ξέρω τι σημαίνει). Επινοούν δηλαδή τον παντελώς κενό περιεχομένου όρο «φωνητική γραμματική» και τον περιφέρουν σαν ορολογικό μπαμπούλα. Έλα όμως που η έννοια «φωνητική γραμματική» δεν υφίσταται, όπως δεν υφίσταται και η έννοια «γραπτή γραμματική»!

Η Γραμματική Ε΄ και Στ΄ Δημοτικού είναι ένα εγχειρίδιο γραμματικής που ως προς αυτό μοιάζει με όλα τα άλλα. Η ενότητα στην οποία παρουσιάζονται οι φθόγγοι της γλώσσας μας (ενότητα 5 σελίδων σε σύνολο 218 του βιβλίου), ενότητα η οποία θα μπορούσε να ονομαστεί «φωνητική/φωνολογία» αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι κάθε εγχειριδίου γραμματικής. Απλώς, το τμήμα αυτό παλιότερα ονομαζόταν «φθογγολογικό». Δεν υπάρχει καμία προσθήκη νέου φαινομένου εδώ ούτε αλλαγή του χαρακτήρα του εγχειριδίου. Ωστόσο, παρά τις διαβεβαιώσεις για το αντίθετο, η σκιαμαχία των αγανακτισμένων γλωσσαμυντόρων συνεχίζεται. Ακόμα και μέχρι σήμερα προσποιούνται ότι η γραμματική είναι «φωνητική γραμματική» και έχει ως απώτερο (υποχθόνιο;) σκοπό να επιβάλει τη... φωνητική γραφή. Το πώς θα γίνει αυτό παραμένει άγνωστο. Η εξήγηση βρίσκεται μέσα στο κεφάλι του κάθε υστερικού Δον Κιχώτη, που στήνει ανεμόμυλους και τους επιτίθεται, πιθανότατα διότι αυτό «πουλάει». Μάλιστα, η εφημερίδα Το Ποντίκι σε ανυπόγραφο άρθρο με τίτλο «Να σου ψιθυρίσω δυο φωνήεντα...» (2/8/2012), στο οποίο αναφέρεται στο άρθρο των 140 γλωσσολόγων, εξακολουθεί να προσποιείται ότι υφίσταται «διαμάχη για τη φωνητική γραφή» και ότι παρουσιάζει «τις θέσεις των δύο στρατοπέδων». Ναι, για διαμάχη πρόκειται, αλλά όχι για τη φωνητική γραφή αλλά για την επιστημονική αλήθεια. Το ψευδοπρόβλημα της φωνητικής γραφής (την οποία κανείς μας δεν πρότεινε και κανείς δεν υποστηρίζει) είναι το φόβητρο που διάλεξε η μία πλευρά για να μην ξεμείνει από εύκολους στόχους επίθεσης και γιατί η επιστημονική προσέγγιση πέφτει κάπως βαριά, είν’ η αλήθεια.

Το δεύτερο σοβαρό ζήτημα που ανακύπτει έχει να κάνει με τη σχέση της επιστήμης με τον κόσμο τον οποίο αυτή περιγράφει. Και τούτο διότι χωρίς δεύτερη σκέψη οι εν υστερία γλωσσαμύντορες σπεύδουν να συνδέσουν την παρουσίαση των φθόγγων με τη φωνητική γραφή (πράγμα που, όπως είπαμε, δεν έχει καμία βάση) και, στη συνέχεια, εκκινούν από την υποτιθέμενη μείωση των φωνηέντων διά του μπαμπούλα της φωνητικής γραφής για να μοιρολογήσουν την απλοποίηση και τη φθορά της γλώσσας μας. Εδώ όμως κρύβεται μια τεράστια παρανόηση. Τα φωνήεντα, τα σύμφωνα, τα άρθρα, οι φράσεις, οι πτώσεις κ.λπ. δεν είναι ταξινομικές επινοήσεις των γλωσσολόγων αλλά γλωσσικές μονάδες εμπειρικά παρατηρήσιμες, η ύπαρξη των οποίων είναι ανεξάρτητη από το μοντέλο ανάλυσης του παρατηρητή (ή, ακόμα χειρότερα, από τις ιδεολογικές του αγκυλώσεις). Με άλλα λόγια, τα φωνήεντα της γλώσσας μας δεν είναι πέντε επειδή «το λένε οι “γλωσσολόγοι”» ούτε μπορούν να γίνουν εφτά επειδή «το έχουμε ήδη αποφασίσει εδώ και 3 χιλιάδες χρόνια». Τα φωνήεντα είναι όσα είναι ανεξάρτητα από το τι θέλετε εσείς κι εγώ. Οι επιστημονικοί όροι όπως «φωνήεν», «σύμφωνο», «ρήμα», «φράση» είναι όροι επαρκώς καθορισμένοι στην τεχνική μεταγλώσσα της γλωσσολογίας και ανταποκρίνονται σε υπάρχουσες νοητικές γλωσσικές οντότητες, ο αριθμός, η κατανομή, η συμπεριφορά και η αυτονομία των οποίων είναι επαληθεύσιμη με τα μεθοδολογικά εργαλεία της γλωσσολογίας.

Άρα, τα φωνήεντα και τα σύμφωνα δεν μπορούμε να τα κατασκευάσουμε εκ του μη όντος ούτε να τα κλέψουμε από ένα σχολικό εγχειρίδιο, απλώς τα καταγράφουμε και τα μελετάμε με επιστημονικά μέσα. Και τούτος είναι ο λόγος που οι αναλύσεις των γλωσσολόγων διαφέρουν ποιοτικά από τις γλωσσικές θεωρίες του ποδαριού των ρητόρων πολιτικών, των τηλεπλασιέ και των λογής αυτοσχέδιων «μελετητών της ενιαίας ημών γλώσσης». Με λίγα λόγια, οι γλωσσολόγοι μπορούμε να επαληθεύσουμε ότι οι συλλαβές που γράφονται με ήτα, γιώτα, όμικρον γιώτα, ύψιλον κ.λπ. όλες αποτελούν γραπτές απεικονίσεις ενός και του αυτού φθόγγου, του [ι], και επομένως η Νέα Ελληνική δεν έχει μακρά και βραχέα φωνήεντα, μπορούμε να αποδείξουμε ότι το γράμμα ξ αποδίδει στη γραφή όχι έναν μόνο φθόγγο αλλά έναν συνδυασμό φθόγγων, το [κσ], ακριβώς όπως τα γράμματα σίγμα και ταυ αποδίδουν στη γραφή τον συνδυασμό φθόγγων [στ], μπορούμε να προσκομίσουμε αδιάσειστα τεκμήρια για το γεγονός ότι οι λέξεις της γλώσσας μας αποτελούνται από μορφήματα κι αυτά από φωνήματα/φθόγγους, όχι από γράμματα (τα γράμματα απλώς απεικονίζουν φθόγγους στον γραπτό λόγο). Έτσι, το πόσα και ποια είναι τα φωνήεντα και τα σύμφωνα της γλώσσας μας είναι γνωστό. Όχι από φέτος, που κυκλοφόρησε η Γραμματική Ε΄ και Στ΄ Δημοτικού, ούτε από το 2008, οπότε και εγκρίθηκε η τελική της μορφή. Εδώ και δεκαετίες είναι γνωστό. Και το να παζαρεύουμε τον αριθμό τους χωρίς ψήγμα σοβαρού επιστημονικού επιχειρήματος από την αντίπερα όχθη είναι κάτι παραπάνω από κουραστικό· είναι ανόητο.

Και τούτο διότι ακόμα κι αν αύριο όλοι μαζί σε μια επιδημία ανορθολογισμού συμφωνήσουμε ότι τα φωνήεντα της γλώσσας μας είναι 13 ή ακόμα κι αν καταλήξουμε αυθαίρετα στο συμπέρασμα ότι οι φθόγγοι [α], [γ], [φ], [ε], [ο] είναι «φωνήεντα» και όλοι οι υπόλοιποι «σύμφωνα», αυτό δε θα επιφέρει ΚΑΜΙΑ ΑΛΛΑΓΗ στην ίδια τη γλώσσα. Απλώς θα έχουμε κατασκευάσει μια αυθαίρετη σημασία για τον τεχνικό όρο φωνήεν (μια σημασία που είναι δύσκολο να οριστεί, τώρα που το σκέφτομαι, καθώς θα περιλαμβάνει τους παραπάνω ετερόκλητους φθόγγους) και που θα είναι εντελώς διαφορετική από τη σημασία που έχει ο όρος σε όλη την υπόλοιπη υφήλιο. Αλλά ακόμα κι αν εμείς παραμείνουμε πεισματικά προσκολλημένοι στην παράδοξη επιλογή μας, αυτό δε σημαίνει ότι για το σύστημα της γλώσσας οι φθόγγοι [α], [ε], [ι], [ο], [ου] δε θα συνεχίσουν να αποτελούν μια φυσική τάξη. Απλώς θα έχουμε αλλάξει την ορολογία που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε το φθογγικό σύστημα της γλώσσας και αυτή την υπαρκτή τάξη δε θα τη λέμε «φωνήεντα» αλλά κάπως αλλιώς, ενώ θα λέμε «φωνήεντα» κάτι άλλο. Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω, διότι φαίνεται ότι σε πολλούς από τους συμμετέχοντες στον μετ’ εμποδίων διάλογο του τελευταίου ενάμιση μήνα δεν είναι σαφές, είναι ότι η επιστημονική περιγραφή της γλώσσας είναι απλώς μια προσπάθεια απεικόνισης της γλώσσας, όχι η ίδια η γλώσσα. Για να το πούμε και αντίστροφα, ακόμα κι αν η Γραμματική Ε΄ και Στ΄ Δημοτικού και μαζί της όλη η γλωσσολογική έρευνα των τελευταίων εκατό χρόνων κάνει τραγικό λάθος, και τα φωνήεντα της Ελληνικής δεν είναι πέντε, τα [α], [ε], [ι], [ο], [ου], το λάθος αυτό θα είναι μεν λάθος της περιγραφής μας αλλά ουδόλως θα βλάψει τη γλώσσα μας, ακριβώς όπως το λάθος των αστρονόμων να θεωρούν τον Πλούτωνα πλανήτη επί αρκετές δεκαετίες ουδόλως επηρέασε τον Πλούτωνα, την τροχιά του και την πορεία των υπολοίπων οκτώ πλανητών γύρω από τον Ήλιο. Αντίστοιχα, η ποσότητα, η ποιότητα και τα τυπικά χαρακτηριστικά των φωνηέντων της γλώσσας μας αλλά και κάθε γλώσσας δεν είναι δυνατόν να καθορίζονται ούτε από το αν ο τάδε ή ο δείνα πολιτικός διδάχθηκε τη Γραμματική της Αρχαίας Ελληνικής του Τζαρτζάνου και θεώρησε σωστό να μη διαβάσει οποιοδήποτε άλλο εγχειρίδιο γλωσσολογίας έκτοτε, ούτε από την «ιερή παράδοση των Ελλήνων», ούτε από τις λογής ιδεοληψίες περί της Ελληνικής ως περιούσιας γλώσσας ενός περιούσιου λαού, ούτε από τα μερομήνια. Τα φωνήεντα της γλώσσας είναι αυτά που είναι σε κάθε συγχρονία και η μελέτη τους είναι δουλειά των ειδικών ή όσων ακολουθούν αυστηρά την επιστημονική μέθοδο που προσιδιάζει σε ειδικούς. Λυπάμαι, αλλά το λαϊκιστικό επιχείρημα ότι οι ομιλητές μιας γλώσσας μπορούν να μιλήσουν ως ειδικοί για τη δομή της επειδή τη χρησιμοποιούν δε στέκει ακριβώς, όπως δεν ευσταθεί το επιχείρημα ότι εγώ μπορώ να επισκευάσω τα ηλεκτρονικά συστήματα της τηλεοπτικής μου συσκευής μόνο και μόνο επειδή σε καθημερινή βάση τη χειρίζομαι με το τηλεκοντρόλ.

Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΥΠΟ ΔΙΩΓΜΟ
Η συστηματική διαστρέβλωση της αλήθειας και η λαϊκιστική απαξίωση της επιστημονικής μεθόδου στην προσέγγιση της μελέτης των γλωσσικών φαινομένων είναι λοιπόν οι δύο πυλώνες πάνω στους οποίους βασίστηκε και βασίζεται ακόμα η σκοταδιστική εκστρατεία κατά του εγχειριδίου. Όχι άδικα. Με τη διαστρέβλωση της αλήθειας συκοφαντείται το βιβλίο και εξαγριώνεται ο όχλος. Με την απαξίωση της επιστήμης και των επιστημόνων στο όνομα της σοφίας του παντογνώστη λαού καθησυχάζονται οι όποιες αμφιβολίες θα μπορούσε να γεννήσει η τεκμηριωμένη επιχειρηματολογία των γλωσσολόγων. Στη χώρα όπου είσαι ό,τι δηλώσεις, εύκολα περνάει κανείς από το «Και ποιοι είναι, μωρέ, αυτοί οι γλωσσολόγοι;» στο «Έλα, μωρέ, που θα μου πούνε πόσα φωνήεντα έχει η γλώσσα που μιλάω. Αυτοί είναι όλοι πληρωμένα φερέφωνα του Χ» (όπου αντικαθιστάτε το Χ με το όνομα του αγαπημένου σας κακού). Το ερώτημα που ανακύπτει είναι πολύ πιο σημαντικό από το μέλλον ενός εγχειριδίου. Το ερώτημα που ανακύπτει είναι ποιο είναι το μέλλον της επιστημονικής έρευνας και της παιδείας σε μια χώρα όπου ένα τόσο αστείο σε επιχειρήματα κείμενο γίνεται ευαγγέλιο για εκατοντάδες συμπολίτες μας οι οποίοι, στη συνέχεια, κλείνουν τα μάτια σε δεκάδες επιστημονικά επιχειρήματα αρνούμενοι να αποχωριστούν την προκατάληψή τους. Πρόκειται για την παλιά καλή βάση κάθε μεταφυσικής ιδεοληψίας: «αν τα δεδομένα της εμπειρίας (λέγε με: επιστημονική έρευνα) αντικρούουν την προκατάληψή σου, αγνόησε τα δεδομένα της εμπειρίας», αρχή που βρίσκει τέλεια εφαρμογή στην ερώτηση του βουλευτή Άδ. Γεωργιάδη προς τον υπουργό Παιδείας, όπου σημειώνεται ότι «ακόμη και αν δεχθούμε την επιστημονική ορθότητα του συγκεκριμένου κεφαλαίου δεν παύει, το βιβλίο αυτό, όπως και άλλα, να έχουν προκαλέσει τα δυσμενή σχόλια τόσο των γονέων όσο και μεγάλης μερίδας της επιστημονικής κοινότητας». Με άλλα λόγια, αυτό που κρίνει ένα εγχειρίδιο δεν είναι η επιστημονική του αρτιότητα αλλά η (συνήθως υποβολιμαία) κρίση των μη ειδικών. Με την ίδια λογική αν αύριο προκαλέσει τα δυσμενή σχόλια των γονέων η θεωρία της εξέλιξης θα πρέπει να αφαιρεθεί από την ύλη της βιολογίας;

Τούτον τον τερατόμορφο ανορθολογισμό που σηκώνει κεφάλι δίπλα μας πρέπει να τον αντιμετωπίσουμε ως κοινωνία. Διότι η αντιμετώπιση της κακοτοπιάς σε ατομικό επίπεδο είναι αρκετά πιο ξεκάθαρη, τουλάχιστον για μένα προσωπικά. Αν ξαναβρεθώ απέναντι σε φανατισμένους ημιμαθείς που διαστρεβλώνουν το έργο μας και απαξιώνουν την τεκμηριωμένη απόφανση εκατοντάδων καταξιωμένων συναδέλφων χωρίς ένα δείγμα επιχειρήματος, έχω ήδη λάβει την απόφαση τούτη τη φορά να μην απογοητευτώ από τη θλιβερή εικόνα του αστοιχείωτου ξερόλα και να ευθυμήσω με τη σκέψη ότι υπάρχουν κι άλλοι άνθρωποι, που δε θεωρούν εαυτούς ειδήμονες επί παντός επιστητού. Εύκολο είναι. Δεν έχω παρά να καταφύγω στην τρυφερή ανάμνηση της γιαγιάς μου, που είχε βγάλει μόλις τη δευτέρα τάξη του δημοτικού, που με εξόργιζε γράφοντας όλα τα [ι] με γιώτα και όλα τα [ο] με όμικρον, και που μέχρι την ημέρα που έφυγε από κοντά μας δεν καταφέραμε να την πείσουμε ότι ο άνθρωπος όντως πάτησε στη Σελήνη. Παρακολουθούσε όμως πάντα με προσήλωση τα επιστημονικά ντοκιμαντέρ στην τηλεόραση και δε διανοήθηκε ποτέ να επινοήσει κάποια δική της γραφική α λα καρτ θεωρία για τον ετερόφωτο δορυφόρο της γης και να την ξεφουρνίσει στους επιστήμονες αστρονόμους κουνώντας τους επιτιμητικά το δάχτυλο.



Το άρθρο του Γιώργου Κοτζόγλου «Η δίκη των φωνηέντων» πρωτοδημοσιεύτηκε στο περιοδικό The Books’ Journal, τεύχ. 23 (Σεπ. 2012), σ. 84-88, και αναδημοσιεύτηκε στη Λεξιλογία με άδεια του συγγραφέα και του εκδότη.
 

Attachments

  • Γιώργου Κοτζόγλου. Η δίκη των φωνηέντων (Kindle).pdf
    255.2 KB · Views: 245
  • Γιώργου Κοτζόγλου. Η δίκη των φωνηέντων (A4).pdf
    429.2 KB · Views: 474

nickel

Administrator
Staff member
ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ


22. Συνέντευξη της κ. Χρυσού στο Βήμα της Κυριακής (22/7/2012).
23. Ούτε καν στη διαίρεση των συμφώνων, όπου δεν έχει αλλάξει ο αριθμός των κατηγοριών αλλά έχει εκσυγχρονιστεί η ορολογία. Για τον λόγο αυτό είναι τελείως ανεξήγητο και κινδυνολογικό το συμπέρασμα της κ. Ξανθάκη-Καραμάνου (βλ. βιβλιογραφία) ότι «στόχος μιας αποδοτικής Γραμματικής Ε΄ και ΣΤ΄ Δημοτικού δεν μπορεί να είναι ένα μάθημα Φωνητικής και Φωνολογίας που διδάσκεται στα φιλολογικά τμήματα των πανεπιστημίων». Δεν υπάρχει ύλη πανεπιστημιακού επιπέδου στο συγκεκριμένο εγχειρίδιο, ας σοβαρευτούμε.
24. Πρόκειται για την ίδια εφημερίδα που την αμέσως προηγούμενη εβδομάδα συνέδεσε προβοκατόρικα την παρουσίαση των φθόγγων στο νέο βιβλίο γραμματικής με μια παντελώς άσχετη πρόταση ενός Κύπριου βουλευτή πριν από αρκετά χρόνια για την καθιέρωση της φωνητικής γραφής στην Κύπρο. Άρες μάρες κουκουνάρες ή, αλλιώς, ασκήσεις για συνωμοσιολάγνους.
25. Το «γλωσσολόγοι» αναφέρεται στους 140 πανεπιστημιακούς. Ο συντάκτης της φράσης το θέλει εντός εισαγωγικών. Το μεταφέρω πιστά για να μην του χαλάσω το αξιοζήλευτο στυλ. Απόστολου Διαμαντή, «Γλωσσικές αυθεντίες», στην ιστοσελίδα protagon.gr, 17/7/2012
26. Απόστολου Διαμαντή, «Γλωσσικές αυθεντίες», ό.π.
27. Όσοι παρακολουθούν από κοντά το σίριαλ της Φωνηεντιάδας έχουν αναμφίβολα γίνει μάρτυρες ενός συχνού και ιδιαίτερα λυπηρού φαινομένου. Κάτω από κείμενα αναρτημένα στο ίντερνετ, τα οποία τονίζουν με κάθε δυνατό τρόπο ότι δεν υφίσταται αφαίρεση γραμμάτων από το αλφάβητο ούτε κανενός είδους πρόταση ή έστω κι έμμεση προτροπή για την αλλαγή της ορθογραφίας σε φωνητική γραφή (π.χ. το κείμενο των 140 γλωσσολόγων) εμφανίζονταν τελείως ασύνταχτα σχόλια-άναρθρες κραυγές, όπως το: «ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΙΣΤΕ ΟΛΙ ΕΣΕΙΣ ΠΟΥ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΤΕ ΤΙ ΓΛΟΣΑ ΜΑΣ ΑΛΛΑ ΣΑΣ ΚΑΤΑΛΑΒΑΜΕ, ΛΑΜΟΓΙΑ ΠΛΗΡΟΜΕΝΗ ΠΡΟΔΟΤΕΣ, ΟΡΓΑΝΑ ΤΙΣ ΝΕΑΣ ΤΑΞΗΣ, ΚΡΙΦΤΙΤΕ» ή, με πατίνα ευγένειας: «Αυτό που δεν καταλαβαίνω, πάντως, είναι γιατί στο όνομα της προόδου Θα πρέπει να αφαιρέσουμε από τη γλώσσα μας το ήτα και το ωμέγα. Ποιος θέλει να γίνουν τα παιδιά μας αμερικανάκια; Διλαδί αν γράψουμε έτσι Θα ίνε εφχαριστιμένι ι γλοσολόγι; Κε πιον εξιπιρετούν;». Κι αυτό ακριβώς είναι το σημείο όπου καταλαβαίνει κανείς ότι μιλάει σε τοίχο, σε ανθρώπους που δεν έχουν τη διάθεση ή την ικανότητα ή και τα δύο να διαβάσουν με νηφαλιότητα και να καταλάβουν τι γράφει το κείμενο το οποίο σχολιάζουν.
28. Ερώτηση προς τον Υπουργό Παιδείας, 18/7/2012 http://www.adonis-georgiadis.gr/ind...iew=category&layout=blog&id=180&Itemid=100058.
29. Απ’ όσο γνωρίζω, το βιβλίο δεν έχει προκαλέσει κανένα δυσμενές σχόλιο «της επιστημονικής κοινότητας», όπου βέβαια ως αρμόδια επιστημονική κοινότητα θεωρείται αυτή των γλωσσολόγων και όχι βεβαίως εκείνη των αρχιτεκτόνων, των θεολόγων, των μεταλλειολόγων ή των οδοντιάτρων.
 

nickel

Administrator
Staff member
Για λόγους αρχειακούς και μόνο βάζω εδώ σύνδεσμο προς φόρουμ εθνικιστών, όπου δημοσιεύεται κείμενο το οποίο υποτίθεται ότι ανήκει σε εξώδικο προς το Υπουργείο Παιδείας και προς το 3ο Δημοτικό σχολείο Καλλιθέας Αττικής, το οποίο, όπως λέει εκεί, «κατέθεσαν οι γονείς των μαθητών της Ε΄ τάξης Δημοτικού σχολείου Καλλιθέας, αντιδρώντας στην προσπάθεια καταστροφής της ελληνικής γλώσσας με το νέο βιβλίο γραμματικής της Ε΄ και ΣΤ΄Δημοτικού, για την διαστρέβλωση της ιστορίας μας και εξοβελισμού της Εθνικής μας ταυτότητας».

http://filonoi.gr/f-exodiko-gia-to-biblio-grammatikhs/

Αν δεν παρακολουθείτε τη φωνηεντιάδα με τη νοσηρή περιέργεια που την παρακολουθώ εγώ ή αν έχετε τάση προς εμετούς, δεν χρειάζεται να πάτε να διαβάσετε.
 
Status
Not open for further replies.
Top