Στα αρχαία, γιατί όχι δασεία μες στη λέξη;

[Costas]

Αρνούμαι να το βάλω στο υποφόρουμ με τα ούρντου:

Οι σύνθετες λέξεις της αρχαίας που το β' συνθετικό τους αρχίζει με δασυνόμενο φωνήεν, γιατί δεν γράφονται με δασεία πάνω στο εσωτερικό αυτό φωνήεν; Γιατί γράφονται πανελλήνιον, φιλέλλην, ενώ στα ξένα είναι panhellenion, philhellene; Πώς εξηγείται αυτό; Δεν προφερόταν η δασεία; Αλλά τότε, γιατί προφερόταν στα αφίημι-καχεξία-κάθοδος; Ή μήπως είναι ελάττωμα της γραφής και θα 'πρεπε να γράφεται πανἑλλήνιον, φιλἕλλην (ΠΑΝΗΕΛΛΗΝΙΟΝ, ΦΙΛΗΕΛΛΗΝ);

 

[nickel]

Εδώ, εδώ γράφουμε και τα αρχαία μας...

Δες την παράγραφο 12 της σελίδας από τη γραμματική του Smyth. Χρησιμοποιούσαν το Η και στο εσωτερικό των λέξεων για να δηλώσει τη δασύτητα.

Έχω την εντύπωση πάντως ότι, όταν πια σπάσανε το Η, για να το βάλουν να δηλώσει ύπαρξη ή μη της δασύτητας, είχε καταργηθεί η δασύτητα στο εσωτερικό της λέξης, δεν προφερόταν. Ενώ λοιπόν διατηρήθηκε στα λατινικά και στη δημιουργία νέων ελληνογενών λέξεων αργότερα, στα ίδια τα ελληνικά στην εποχή που έμπαινε για πρακτικούς λόγους η δασεία, δεν χρειαζόταν να μπαίνει στο εσωτερικό των λέξεων, αφού δεν προφερόταν. Αλλά αυτά είναι δικές μου υποθέσεις. Αν τα βρω και γραμμένα, θα σου τα πω ξανά.

 

[Costas]

Μιλάω κυρίως για τη μικρογράμματη, δηλ. για ζήτημα φιλολογικό-ορθογραφικό όχι παλιότερο του 9ου αι. μ.Χ., καθώς και για τις μέρες μας. Τα κεφαλαία τα έγραψα εκ περισσού, κακώς ίσως, γιατί μπερδεύουν τη συζήτηση. Αφού δεν προφερόταν η δασεία τον 9ο αι. μ.Χ., και μάλιστα από αιώνες πολλούς, δεν προφερόταν ούτε μέσα στη λέξη αλλά ούτε και στην αρχή της λέξης. Οπότε γιατί να μην καταργηθεί και η δασεία στην αρχή της λέξης; Δεν υπάρχει μια αντίφαση εδώ;

Smyth: On Attic inscriptions in the old alphabet, το οποίο old alphabet άρχισε να αντικαθίσταται στην Αττική από το 405 π.Χ. Είχαν αποψιλωθεί από τότε κιόλας οι δασύτριχοι Αθηναίοι;

 

[Irini]

Μιας και μπορεί θεωρητικά να είμαι ξύπνια αλλά ο εγκέφαλός μου ακόμα το σκέφτεται η απάντηση θα είναι λειψή και άνευ παραπομπών.
Οι Ίωνες είχαν τζάσει το "h" από καιρού. Στο αλφάβητό τους λοιπόν το "Η" το έκαναν μακρό "ε". Όταν οι Αθηναίοι αποφάσισαν να υιοθετήσουν το Ιωνικό αλφάβητο αυτό είχε ξεμείνει από γράμματα.

Όσο για το εντός, τι να σου πω; Εκτός από τις περιπτώσεις που γραφόταν (πάνω από το "ρ" ας πούμε) και τις περιπτώσεις που συνδυαζόμενο οδηγούσε σε άλλο φθόγγο (υφάλμυρος π.χ.) δεν ξέρω να σου πω με βεβαιότητα. Θέλει ψάξιμο που είναι πάνω από τις δυνάμεις μου αυτή την στιγμή.

 

[Philip]

Βλ Vox Graeca του W Sidney Allen:

In compound words ... one has to consider the possibility of aspiration of the second member. ... When the first member ends in a voiceless plosive (στιγμιαίο άφωνο), this is of course an established fact (e.g. εφορώ from επ(ι) + ορώ), the aspiration having become a feature of the plosive. But the situation is less clear where the first element ends in a vowel or in a consonant which has no aspirate counterpart. In such cases the aspirate does not generally appear in Attic inscriptions which otherwise indicate it, but it is occasionally found – e.g. ευhορκον, παρhεδροι, προσhεκετο.

Σημειώνω ότι επίσης το ρ δασύνεται σε αρχική θέση, και βλέπουμε σε συμπλέγματα να δασύνεται το πρώτο γράμμα όταν είναι στιγμιαίο άφωνο – τέθριππο (< τετρ(α) + hιππος) και φρουρός από το προ+hορος. (Λεξικό Μπαμπ)

Δηλαδή η δάσυνση φαίνεται να ήταν περιορισμένο φαινόμενο: συμβαίνει μόνο με αρχικό φωνήεν (ή αρχικό ρ), και σε σχέση με π, τ, κ, όπου πh, τh, κh = φ, θ, χ. Σε άλλες περιπτώσεις γενικά δε γραφόταν και δεν προφερόταν.

Όσο για την ορθογραφία στα αγγλικά, φαντάζομαι ότι διατηρήσαμε το h για να σωθεί η οπτική μορφή της λέξης, η να φανεί πιο καλά η ετυμολογία. To philhellene μνημονεύεται από το 1825 (Oxford dictionary) και το philharmonic από το 1740. Το h το διατηρούν επίσης οι Γάλλοι, οι Γερμανοί και οι Νορβηγοί, (για να μην κοιτάξω πιο πέρα), ενώ οι Ισπανοί και οι Ιταλοί όχι.

 

[nickel]

Καλή η σκέψη, Φίλιπ, να συμβουλευτείς το Vox Graeca.

Θα είχε ενδιαφέρον να δει κανείς πόσα εσωτερικά -h- έχουμε στα λατινικά. Πάντως, δεν υπήρχε philhellenus εκείνη την εποχή (για την ακρίβεια, καμία λέξη από philh-), και μέσα σ' όλα χάθηκε και η δασεία του ίππου στον Philippus!
:)

 

[Philip]

Μια μερική απάντηση εκ του Wiki - οι παραπομπές είναι στο Vox Latina.

The digraphs representing aspirated phonemes began to be used in writing around the middle of the second century B.C. and were primarily employed for transcribing Greek names and loan-words containing the aspirated sounds represented by phi (‹Φ› /pʰ/), theta (‹Θ› /tʰ/), and chi (‹Χ› /kʰ/), e.g. philippus, cithara, and achaea. In such cases, the aspiration was likely reproduced only by educated speakers.[3] Subsequently, the aspirates began making an appearance in a number of Latin words which were not learned borrowings from classical Greek, initially as allophones of the unaspirated plosives, in proximity to /l/ and /r/. Since ‹CH›, ‹PH› and ‹TH› were already available to represent these sounds graphically, this resulted in standard forms such as pulcher, lachrima, gracchus, triumphus, thereby reducing the phonemes' erstwhile marginal status, at least among educated speakers. Τα χοντρά γράμματα δικά μου.


Ενδιαφέρον έχει το triumphus (<θρίαμβος), όπου το tr δείχνει την παλαιότερη κατάσταση που τα π τ κ μετατρέπονταν σε p, t, c, χωρίς h.

Philhip :)

 

[Irini]

Δηλαδή η δάσυνση φαίνεται να ήταν περιορισμένο φαινόμενο: συμβαίνει μόνο με αρχικό φωνήεν (ή αρχικό ρ), και σε σχέση με π, τ, κ, όπου πh, τh, κh = φ, θ, χ. Σε άλλες περιπτώσεις γενικά δε γραφόταν και δεν προφερόταν.

Δεν λέει ακριβώς αυτό το Vox Graeca (όντως πολύ καλή σκέψη να το συμβουλευτείς). Διαβάζοντας το όλο απόσπασμα, αυτό που καταλαβαίνω είναι πως δεν είμαστε σίγουροι αν και πότε πρόφεραν τη δάσυνση σε εσωτερική θέση.

 

[Costas]

Πολύ ενδιαφέρον, Philhipp :), ευχαριστώ! Μάλλον τελικά αυτό που προκύπτει είναι μια περιθωριακή χρήση της δάσυνσης στο εσωτερικό της σύνθετης λέξης (πλην όταν υπήρχε κ,π,τ), που σιγά-σιγά χάθηκε τελείως και άρα έπαψε νωρίς να γράφεται.

Με την ευκαιρία να πω το εξής: παλιά μού φαινόταν αδύνατο να προφέρω στα αρχαία τα ‹Φ› /pʰ/, ‹Θ› /tʰ/, και ‹Χ› /kʰ/, ώσπου έπιασα τα κινέζικα, όπου τα γράμματα p, t και k (στη γραφή pinyin) προφέρονται έτσι ακριβώς! Από τότε, μου είναι πολύ εύκολο να διαβάσω το φεύ ως pʰέου, τον θεόν ως tʰεόν και τον κεχηνότα ως κεkʰεενότα. Η συνείδηση δηλ. ότι σε μια ζωντανή γλώσσα υπάρχουν αυτοί ακριβώς οι φθόγγοι έσβησε μέσα μου την ψυχολογική αντίσταση να τα προφέρω έτσι. Βέβαια, έχω διαβάσει και αμφισβητήσεις αυτής της θεωρίας, π.χ. πώς είναι δυνατόν να διαβάσεις το σύμπλεγμα χθ ως kʰtʰ, και τέτοια (στα κινέζικα τέτοια συμπλέγματα πάντως δεν υπάρχουν!).