Πρώτη και τελευταία φράση του Tractatus

[sarant]

Καλημέρα,

Δεν είναι tool of the trade, αλλά δεν έχουμε (ή έχουμε και δεν το ξέρω;) καθιερώσει μέρος για τις πάσης φύσεως απορίες, οπότε...

αναζητώ την πρώτη και την τελευταία φράση του Tractatus Logico-Philosophicus, όπως έχει αποδοθεί στα ελληνικά από τον Θαν. Κιτσόπουλο στις εκδ. Παπαζήση. Επομένως, όποιος έχει το βιβλίο παρακαλείται να μου γράψει την πρώτη φράση (είναι αριθμημένες):

1. Die Welt ist alles was der Fall ist

και την τελευταία

7. Wovon man nicht sprechen kann, darueber muss man schweigen

Ευχαριστώ εκ των προτέρων

 

[arberlis†]

1. Ο κόσμος είναι όλα όσα συμβαίνουν κάθε φορά.

2. Για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει.

Από την μετάφραση του Tractatus από τον Κιτσόπουλο στο περιοδικό "Δευκαλίων", αρ. 7/8, Ιούνιος Νοέμβριος 1971, σ. 185 και 271 αντιστοίχως. Στο τεύχος υπάρχει και πρόλογος στον Tractatus από τον Ζήσιμο Λορεντζάτο. Το 1971, μεσούσης της δικτατορίας, διάβασα Βιτγκενστάιν για πρώτη φορά.

Regards,

A.

 

[nickel]

Μπράβο. Πάνω που ετοιμαζόμουν να γράψω στον sarant ότι προφανώς, για όσα δεν μπορούμε να μιλήσουμε, προτιμούμε να σιωπήσουμε. :)


Με την ευκαιρία, να προσθέσουμε και την αγγλική μετάφραση (το πρώτο, από τη μετάφραση του Ogden, με θεώρηση του Βιτγκενστάιν).

1. Die Welt ist alles was der Fall ist
1. The world is everything that is the case / The world is all that is the case.

7. Wovon man nicht sprechen kann, darueber muss man schweigen
7. Whereof one cannot speak, thereof one must be silent. / What we cannot speak about we must pass over in silence.

 

[arberlis†]

Άλλη εκδοχή:

Για αυτά που δεν μπορείς να μιλάς, καλύτερα να σωπαίνεις.

Και μια λαϊκή:

Αφού δεν μπορείς να πεις τίποτα, βούλωσ' το.

Επίσης:

Αφού είσαι άσχετος, σκάσε.

Και άλλα πολλά της καθημερινής γλώσσας.

 

[sarant]

Σας ευχαριστώ πολύ!

(Αφού δεν είχε λόγια ευχάριστα να πει, καλύτερα να μη μας πει κανένα' δεν είναι βέβαια ακριβώς το ίδιο)

 

[drsiebenmal]

Μου άρεσε η απόδοση «Αφού είσαι άσχετος, σκάσε», που αποδίδει κτγμ 100% το νόημα του πρωτοτύπου. Προφανώς δεν είναι λάθος οι αποδόσεις με το «μπορείς», αλλά όπως μάθαμε τα τελευταία χρόνια, στην Ελλάδα δεν είναι πια σπάνιο το φαινόμενο, όποιος μπορεί να μιλάει δημόσια, να μιλάει για οτιδήποτε, ακόμη και αν δεν ξέρει. Γι' αυτό θα ήταν ίσως ενδιαφέρον να μεταφράσουμε με «Για αυτά που δεν ξέρεις να μιλάς, καλύτερα να σωπαίνεις», και αντίστοιχα, «Για όσα δεν ξέρει να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει».

Ο σχολαστικός της παρέας.

 

[Marinos]

Γι' αυτό θα ήταν ίσως ενδιαφέρον να μεταφράσουμε με «Για αυτά που δεν ξέρεις να μιλάς, καλύτερα να σωπαίνεις», και αντίστοιχα, «Για όσα δεν ξέρει να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει».

Ή: «αφού δεν ξέρεις, μη μιλάς».

 

[Costas]

Τελικά, ο Βιτγκενστάιν το είπε ή η κυρα-Κατίνα;

 

[bl00m]

Γρουμφ! Εμένα καθόλου δεν μου αρέσει η εκδοχή σας με το αν είσαι άσχετος, σκάσε. Δεν προσπαθούσε ο άνθρωπος να κάνει διάκριση ανάμεσα στους ειδικούς και τους φαφλατάδες. Για τα όρια της φιλοσοφίας μίλησε. Το "γι' αυτό που δεν μπορεί κανείς να μιλάει" είναι αυτό που βρίσκεται εκτός των ορίων της γλώσσας του, όχι της εξειδίκευσής του. (The limits of my language mean the limits of my world).

Συγχωρέστε με που δεν σώπασα, παρότι βρίσκω τον κύριο Λούντβιχ ακαταλαβίστικο.

 

[arberlis†]

Ε, και βέβαια δεν θα μετέφραζα τη τελική πρόταση του Tractatus ως "αν είσαι άσχετος, σκάσε". (Δεν είμαι τόσο άσχετος.) Απλώς θέλησα να παίξω με μια διατύπωση της κοινής γλώσσας που δεν είναι τόσο μακριά ως νόημα. Να 'χουμε χιούμορ.

 

[nickel]

Στην Βικιπαίδεια έχει τη μετάφραση της πληρέστερης πρότασης (από τον Κιτσόπουλο):

What can be said at all can be said clearly; and whereof one cannot speak thereof one must be silent.
Ό,τι μπορεί γενικά να ειπωθεί, μπορεί να ειπωθεί με σαφήνεια, και για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει.

Στη μετάφραση πρέπει να προσέξουμε τι διαφορά ανάμεσα στο say (something) (=λέω κάτι) και το speak of (something) (=μιλάω για κάτι).