Ποια είναι η αρτιότερη γραμματική;

[Maikon]

Ακριβώς!

Ας το κάνω ακόμη πιο σαφές:

Η βουλητική πρόταση είναι (και τις δύο φορές): να πάει ο πατέρας μου στην Ελλάδα.

Η δεύτερη πρόταση θα ήταν (σε πλήρη ανάλυση): Ανάγκασα τον πατέρα μου να πάει ο πατέρας μου στην Ελλάδα. Το διαγραμμένο είναι ευνόητο και παραλείπεται.

Αλλά γιατί δεν είναι ευνόητο και παραλείπεται με το ρήμα ''θέλω''; - Θέλω τον πατέρα μου να πάει ο πατέρας μου στην Ελλάδα

Ο Μπαμπινιώτης μού είπε: Δεν χρησιμοποιούνται στη Νέα Ελληνική προτάσεις τού τύπου "Θέλω τον πατέρα να πάει ..." . Αυτές αντιστοιχούν στον τύπο "Accusativus cum Infinitivo" (Αιτιατική με Απαρέμφατο /Υποτακτική) που χρησιμοποιήθηκε στην Αρχαία Ελληνική ("βούλομαι τον πατέρα ελθείν"), στη Λατινική ("volo patrem venire") και σε άλλες σύγχρονες ευρωπαικές γλώσσες (Αγγλ. " I want father to come with me", Γαλλ. "Je veux mon pere venir avec moi", Γερμ. " Ich mochte den Vater mit mir kommen" κ.λπ.), αλλά δεν χρησιμοποιείται στη Ν. Ελληνική. Γ. Μπαμπινιώτης

Ωστόσο λέει η ΑΝΝΑ ΡΟΥΣΣΟΥ ότι με τα ρήματα που εκφράζουν: άδεια, απαγόρευση, έλλειψη δικαιώματος ( αναγκάζω, διατάζω, εμποδίζω, επιτρέπω, παρακαλώ, προστάζω, προτρέπω...) πρέπει να έχουν ένα αντικείμενο ουσιαστικό σε πτώση αιτιατική και μετά η βουλητική πρόταση.

 

[drsiebenmal]

Αγαπητέ Maikon, λυπάμαι αν έδωσα την εντύπωση ότι είμαι τόσο γερός στις λεπτομέρειες της γραμματικής. Δεν είμαι. Δεν μπορώ να εξηγήσω το γιατί, αλλά σύμφωνα με το γλωσσικό μου αισθητήριο, ο Μπαμπινιώτης τα λέει σωστά. Ποτέ μου δεν θα έλεγα "Θέλω τον πατέρα μου να...", ενώ θα τον ανάγκαζα να..., θα τον διέταζα :) να..., θα τον εμπόδιζα να... κ.λπ.

 

[Hellegennes]

Ο Μπαμπινιώτης λέει βλακείες, στην συγκεκριμένη περίπτωση. Η χρήση του θέλω + ουσιαστικό σε αιτιατική είναι πολύ ζωντανή στην νέα ελληνική.

 

[nickel]

Helle, ξαναμελέτησε αυτό που λες και ξαναγράψε το αν θέλεις. Διότι έχουμε αγώνα τώρα, δεν μπορούμε να σας κυνηγάμε και να διορθώνουμε αυτά που λέτε συνέχεια.

 

[nickel]

Maikon, σε παρακαλώ να δίνεις πλήρη στοιχεία της πηγής σου: βιβλίο (με σύνδεσμο αν θέλεις) και σελίδα ή ενότητα/παράγραφο. Τα ευρετήρια των περισσότερων βιβλίων γραμματικής είναι για αργόσχολους.

 

[Maikon]

Maikon, σε παρακαλώ να δίνεις πλήρη στοιχεία της πηγής σου: βιβλίο (με σύνδεσμο αν θέλεις) και σελίδα ή ενότητα/παράγραφο. Τα ευρετήρια των περισσότερων βιβλίων γραμματικής είναι για αργόσχολους.

http://www.captainbook.gr/book/113698/sumpliromatikoi-deiktes

http://www.captainbook.gr/book/13491/i-neoelliniki-glossa
σελ 400 και 401

Έχω το e-mail του Μπαμπινιώτη!!

 

[Hellegennes]

Έχεις δίκιο, ο χαρακτηρισμός δεν είναι πολύ τίμιος. Επειδή έχουμε αγώνα, δεν ήμουν πολύ αναλυτικός. Ίσως θα έπρεπε να πω ότι ο Μπαμπινιώτης είναι α) υπερβολικά αυστηρός, ειδικά όταν πρόκειται για προτάσεις συντακτικού, β) εκτός πραγματικότητας, όσον αφορά τον σύγχρονο λόγο και γ) εξόχως ρυθμιστικός.

Μια πολύ ζωντανή χρήση είναι π.χ. η φράση του τύπου "θέλω τον καφέ μου να είναι καυτός". Άλλα παραδείγματα, που ακούγονται:

(σε τηλεπαιχνίδι):
--Για το επόμενο παιχνίδι, θέλω τους τρεις εθελοντές να σταθούν στην μέση του κύκλου.
(τοκ σόου):
--Θα θέλαμε τους πολιτικούς αρχηγούς να εκφράσουν τις βασικές απόψεις των κομμάτων τους.

Προφανώς αυτού του είδους η σύνταξη δεν ήταν τόσο συχνή παλιότερα, σε μη ποιητικά κείμενα, κι αυτό γιατί μοιάζει το ρήμα να έχει άμεσο αντικείμενο το ουσιαστικό που είναι σε αιτιατική. Συνηθίζεται, όμως, πλέον, αντί του σχήματος να + ρήμα, η χρήση ουσιαστικού ή επιθέτου:

--θέλω τον καφέ μου ζεστό (να είναι ζεστός)
--θέλω τους γιους μου έξυπνους (να είναι έξυπνοι)

Είναι νομίζω φανερό ότι και στις δυο περιπτώσεις αυτό που θέλει ο ομιλητής δεν είναι ούτε ο καφές ούτε οι γιοι αλλά τι ακριβώς θέλει σε σχέση μ' αυτά. Είναι μάλλον αβλεψία να αναφέρει ο Μπαμπινιώτης ότι αυτή η σύνταξη δεν υπάρχει στην Ν. Ελληνική. Ακόμα κι αν θεωρηθεί αδόκιμη -που δεν είναι καθόλου-, η έλλειψη χρήσης της σε επίσημο λόγο δεν την καθιστά ανύπαρκτη. Κανείς δεν νομίζω ότι θα έγραφε επίσημα "οδήγαγα" αλλά δεν νομίζω να τολμούσε μια γραμματική να αρνηθεί την ύπαρξη της κατάληξης στην νεοελληνική.

 

[nickel]

Δεν πρόσεξες ότι το κείμενο του Μπαμπινιώτη είναι σε προσωπικό μήνυμα προς μαθητή της γλώσσας.

Επίσης, πρόσεξε τι έγραψα εδώ για το θέλω.

 

[Hellegennes]

Δεν πρόσεξες ότι το κείμενο του Μπαμπινιώτη είναι σε προσωπικό μήνυμα προς μαθητή της γλώσσας.

Επίσης, πρόσεξε τι έγραψα εδώ για το θέλω.

Okay, I stand corrected και ζητώ συγγνώμη. Να πω μόνο ότι αυτό που λες εκεί είναι σωστό, αλλά δεν φαίνεται πουθενά σ' αυτό που λέει ο Μπαμπινιώτης. Επιπροσθέτως, ότι η σύνταξη σε στιγμιαίο χρόνο υπάρχει στον λόγο αλλά δεν συνηθίζεται, όπως σημειώνω και πιο πάνω.

 

[Spyros_]

Η μπλε γραμματική είναι λίγο ανάποδη. Π.χ. έχει αρκετές αναφορές στα επιρρήματα αλλά το αντίστοιχο κεφάλαιο είναι προς το τέλος του βιβλίου. Να προτιμήσω την γραμματική της ελληνικής γλώσσας των Holton-Mackridge-Φιλιππάκη, ή κάποιο άλλο;

 

[Spyros_]

Μπορεί κάποιο μέλος του forum που έχει την γραμματική του Μπαμπινιώτη, να γράψει αν κάνει αναφορά στο απαρέμφατο;

 

[nickel]

Μπορεί κάποιο μέλος του forum που έχει την γραμματική του Μπαμπινιώτη, να γράψει αν κάνει αναφορά στο απαρέμφατο;

Στη Γραμματική που έγραψε με τον Κλαίρη δεν έχει κάτι για το απαρέμφατο (κοίταξα μόνο στο ευρετήριο).

Και επειδή τώρα είδα το παλιό μήνυμα: Μ' αρέσει πολύ η Γραμματική των Holton-Mackridge-Φιλιππάκη.

 

[Spyros_]

Κοίταξα κι εγώ (στην έκδοση του 2004) και δεν το αναφέρει. Δεν ξέρω αν υπάρχει στην έκδοση του 2011. Μου κάνει εντύπωση γιατί υποτίθεται οτι είναι η αρτιότερη από τις 3 του Κέντρου Λεξικολογίας. Στη γραμματική των Holton-Mackridge-Φιλιππάκη το ευρετήριο δεν είναι πλήρες και δεν βοηθά στην αναζήτηση.

 

[nickel]

Απορίες για το απαρέμφατο στη Νέα Ελληνική μπορούν να λυθούν εδώ:

Απαρέμφατα

Κάποιος ζήτησε απαρέμφατα, ορίστε λοιπόν μερικά να μας βρίσκονται. το δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι η ελευθερία του συνέρχεσθαι και του συνεταιρίζεσθαι έχω λαμβάνειν έχει λέγειν, τρόπος του λέγειν προς κέντρα λακτίζειν το δεσμείν και λύειν το δούναι και λαβείν εις το επανιδείν...

www.lexilogia.gr

 

[Earion]

Στη Γραμματική που έγραψε με τον Κλαίρη δεν έχει κάτι για το απαρέμφατο (κοίταξα μόνο στο ευρετήριο).

Εγώ κοίταξα όλες τις σελίδες και δεν λέει τίποτα. Ίσως θεωρεί ότι το απαρέμφατο δεν είναι λειτουργικό στοιχείο της νέας ελληνικής.

 

[Spyros_]

Ούτε για τον δεύτερο παθητικό αόριστο έχει.