Περί ουσιαστικοποιημένων επιθέτων ο λόγος.

[Teo]

Έχει ξανασυζητηθεί στη Λεξιλογία, αλλά θέλω να ξύσω μια παλιά πληγή γιατί πάει να μου γίνει βραχνάς.

Πολλές διαφορετικές πηγές αναφέρουν τον παρακάτω γνωστό κανόνα:
Όταν ένα προπαροξύτονο επίθετο (ή μετοχή) σε -ος χρησιμοποιείται ως ουσιαστικό, κατεβάζει τον τόνο στην αιτιατική και τη γενική του πληθυντικού.
των εργαζόμενων πατεράδων - τα δικαιώματα των εργαζομένων

Τώρα, δεν έχω κανένα νταλκά με τους κανόνες και πάντα προσπαθώ να τους διασταυρώσω, για να βεβαιωθώ ότι δεν είναι το καπρίτσιο κάποιου φωτεινού παντογνώστη χωρίς κανένα έρεισμα στην ζωντανή γλώσσα.
Ωστόσο αυτό τον κανόνα τον έχω συναντήσει σε πολλα μέρη και διαπίστωσα επίσης ότι έχει κάποια πρακτική χρησιμότητα: άλλο να πεις "των υπεύθυνων επιχειρήσεων" και άλλο "των υπευθύνων επιχειρήσεων".

Καλά ως εδώ. Ο διορθωτής του βιβλίου επιμένει ότι το "εργαζομένους" (επαναλαμβάνεται 117 φορές στο βιβλίο) είναι αντιαισθητικό και δίνει ένα προσποιητό λόγιο ύφος. Το "εργαζομένων" πάντως (143 φορές) δεν τον ενοχλεί.

Όντως, σε όλα τα σώματα κειμένων το "εργαζομένους" απαντά ελάχιστες φορές. Το "εργαζόμενους" χρησιμοποιείται τόσο ως επίθετο όσο και ως ουσιαστικό.

Εγώ δεν έχω άποψη πάντως (το να γράψεις μια λέξη 117 φορές σε ένα τόσο σύντομο διάστημα πιστεύω είναι αρκετό για να απωλέσεις το αισθητικό σου κριτήριο).

Τι λέτε; Να ενδώσω; Και είναι συνεπές να διατηρήσω τον τόνο στην αιτιατική αλλά να τον κατεβάσω στην γενική;

 

[sarant]

Εγώ τηρώ τον κανόνα που λες, αλλά τώρα που το σκέφτομαι δεν με ενοχλεί η ασυνέπεια "οδηγίες που πρέπει να τηρηθούν από όλους τους εργαζόμενους" αλλά "έτσι θα διατηρηθεί ο αριθμός των εργαζομένων".

 

[drsiebenmal]

Ο διορθωτής του βιβλίου επιμένει ότι το "εργαζομένους" (επαναλαμβάνεται 117 φορές στο βιβλίο) είναι αντιαισθητικό και δίνει ένα προσποιητό λόγιο ύφος. Το "εργαζομένων" πάντως (143 φορές) δεν τον ενοχλεί.

Μολονότι τείνω να συμφωνήσω με τον διορθωτή σου περί λόγιου ύφους (αφαιρώντας όμως σαφέστατα τον χαρακτηρισμό «προσποιητό») σήμερα δεν θα επέμενα να παρέμβω σε τέτοιο βαθμό στο στιλ του μεταφραστή (παλιότερα και αγουρότερα μπορεί και να το έκανα, το ομολογώ). Πιο σημαντική είναι, για μένα, η τήρηση της ομοιομορφίας σε όλο το κείμενο.

Το θέμα βρίσκεται κτγμ στη διαφορετική αφομοίωση από τους φυσικούς ομιλητές της ΚΝΕ των τύπων κυρίως της γενικής των δύο αριθμών και, στη συνέχεια, της αιτιατικής πληθυντικού. Για παράδειγμα, αυτό που θεωρείς ως «πρακτική χρησιμότητα»

Ωστόσο αυτό τον κανόνα τον έχω συναντήσει σε πολλα μέρη και διαπίστωσα επίσης ότι έχει κάποια πρακτική χρησιμότητα: άλλο να πεις "των υπεύθυνων επιχειρήσεων" και άλλο "των υπευθύνων επιχειρήσεων".

εγώ δεν το διαπιστώνω. Για να είμαι βέβαιος ότι θα γίνει κατανοητό από όλους τους αναγνώστες ότι εννοώ υπευθύνους επιχειρήσεων (βλέπεις ότι κι εγώ, «λόγϊα γράφω» και όχι απλώς λόγια) θα πρόσθετα κι ένα αρθράκι, να υπάρχει. Έτσι, ακόμη και αν ο μεταφραστής (ως δημιουργός) επιμένει στη γενική «των υπεύθυνων», το «των υπεύθυνων των επιχειρήσεων» θα είναι σαφές σε όλους τους αναγνώστες.

 

[Earion]

Αν πήγαινες, Τέο, στο Μαντείο των Δελφών με αυτή σου την ερώτηση, η Πυθία θα σου απαντούσε: «Πέτα στον αέρα τους δισταγμούς, κι άκου τη μουσική της γλώσσας. Έχει ρυθμό η φράση σου; Την επηρεάζει το ανέβασμα ή κατέβασμα του τόνου; Αυτό ν’ ακουλουθήσεις. (Υπό την προϋπόθεση ότι δεν παραβιάζεις τους γραμματικούς κανόνες)». Αλλά σήμερα Πυθία δεν υπάρχει ...

 

[nickel]

Καλημέρα. Αυτή η υπόθεση, έξω από τον κανόνα, βρίσκεται σε μεταβατικό στάδιο, επειδή οι μακρές καταλήξεις -ους και -ων δεν επηρεάζουν όπως άλλοτε. Όλο και περισσότεροι κρατάνε τον τόνο στην προπαραλήγουσα, εκεί που είναι και στις άλλες πτώσεις. Εγώ τον τηρώ τον κανόνα: των εργαζόμενων φοιτητών – (ουσ.) τα δικαιώματα των εργαζομένων. Ίσως όχι τόσο στην αιτιατική: τους εργαζόμενους φοιτητές – (ουσ.) τους εργαζόμενους ή τους εργαζομένους, ανάλογα με τις προσταγές της στιγμής (ή του μέτρου, που λέει ο Εάριων). Οπωσδήποτε, δεν θα θεωρούσα αντιαισθητικό το παροξύτονο (εργαζομένους), αλλά κατανοώ κάποιον που θα το θεωρούσε λόγιο. Για να τον ηρεμήσω θα τον έστελνα να δει 40.000 «εργαζομένους» στον Ριζοσπάστη.
https://www.google.com/search?q="ερ...la:en-US:official&client=firefox-a&channel=sb

 

[Zazula]

Αλλά σήμερα Πυθία δεν υπάρχει ...

...Το αντίο των Δελφών...

:twit:

 

[Teo]

Αν πήγαινες, Τέο, στο Μαντείο των Δελφών με αυτή σου την ερώτηση, η Πυθία θα σου απαντούσε: «Πέτα στον αέρα τους δισταγμούς, κι άκου τη μουσική της γλώσσας. Έχει ρυθμό η φράση σου; Την επηρεάζει το ανέβασμα ή κατέβασμα του τόνου; Αυτό ν’ ακουλουθήσεις. (Υπό την προϋπόθεση ότι δεν παραβιάζεις τους γραμματικούς κανόνες)».

Ο χρησμός σου, Εαρίωνα, είναι τόσο δίσημος όσο και της αυθεντικής Πυθίας: "Μη διστάζεις να παραβείς τους κανόνες της γραμματικής, αρκεί να μην παραβιάζεις τους γραμματικούς κανόνες". ;) :blink:

Επί του προκειμένου, το πρόβλημα είναι ότι οι κανόνες γίνονται και ξεγίνονται κατά τις ορέξεις του ενός ή του άλλου σοφού γλωσσολόγου. Η ζωντανή γλώσσα (και ιδιαίτερα η ελληνική με τη διχασμένη ιστορία της και τη σχιζοειδή της δομή) δεν διέπεται μόνο απο τους κανόνες της μουσικότητας, αλλά είναι πεδίο πολιτικού (και ταξικού) ανταγωνισμού. Κάθε επιλογή έχει τις δικές της πολιτικές προεκτάσεις.

Νομίζω ότι θα ενδώσω στην πρόταση του διορθωτή και θα σχετικοποιήσω τον κανόνα (άλλον έναν).

 

[Zazula]

Αυτόν τον κανόνα τον έχω συναντήσει σε πολλά μέρη και διαπίστωσα επίσης ότι έχει κάποια πρακτική χρησιμότητα: άλλο να πεις "των υπεύθυνων επιχειρήσεων" και άλλο "των υπευθύνων επιχειρήσεων".

Άλλη μια περίπτωση όπου η θέση του τόνου κάνει τη διαφορά: «κυνήγι υπολοίπων πελατών» [=τα υπόλοιπα των πελατών] vs. «κυνήγι υπόλοιπων πελατών» [=οι υπόλοιποι πελάτες]. :)

 

[Zazula]

Κι άλλη μία περίπτωση όπου η θέση του τόνου κάνει τη διαφορά έχουμε στον ΡΜΙ (Purchasing Managers' Index), ο οποίος είναι Δείκτης Υπευθύνων Προμηθειών, κι όχι Δείκτης Υπεύθυνων Προμηθειών — καθότι οι «υπεύθυνες προμήθειες» είναι κάτι διαφορετικό (αποδίδει το αγγλ. responsible procurement) από τους υπευθύνους προμηθειών.

Βλ. κ. http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1801

 

[drsiebenmal]

Κι άλλη μία περίπτωση όπου η θέση του τόνου κάνει τη διαφορά έχουμε στον ΡΜΙ (Purchasing Managers' Index), ο οποίος είναι Δείκτης Υπευθύνων Προμηθειών, κι όχι Δείκτης Υπεύθυνων Προμηθειών — καθότι οι «υπεύθυνες προμήθειες» είναι κάτι διαφορετικό (αποδίδει το αγγλ. responsible procurement) από τους υπευθύνους προμηθειών.

Εδώ θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω κατά πόσο σώζεται η κατάσταση με την αλλαγή του τόνου (εγώ δεν μπορώ να καταλάβω τι από τα δύο είναι κάθε φορά επειδή δεν ξέρω τον κώδικα που χρησιμοποίησε αυτός που τόνισε το υπευθύνων/υπεύθυνων έτσι ή αλλιώς). Μόνο με Υπευθύνων/Υπεύθυνων για τις Προμήθειες ή επί των Προμηθειών σώζεται. Κττγμ, πάντα.