Περί ενδοιαστικών και βουλητικών συντάξεων και άλλων δαιμονίων

[MelidonisM]

Ανάγκασα τον πατέρα μου να πάει στην Ελλάδα.
Θέλω να πάει στην Ελλάδα ο πατέρας μου.

μπορεί να ειπωθεί και
Ανάγκασα να πάει στην Ελλάδα ο πατέρας μου

εδώ υπονοεί ότι μπορεί να έβαλε άλλους να τον αναγκάσουν ή δεν τον ήθελε και έγινε λόγω συγκυριών,
ενώ το άλλο είναι άμεσο

Θέλω τον πατέρα μου να πάει στην Ελλάδα

επειδή σκέτο το θέλω + αιτ (σε θέλω) σημαίνει ποθώ, επιθυμώ, έχω ανάγκη κάποιον, για να μην μπερδευτεί ο ακροατής και αμέσως να καταλάβει το νόημα μπαίνει σε ονομαστική.

Μοντ: ξεκινήσαμε εδώ.

 

[nickel]

μπορεί να ειπωθεί και
Ανάγκασα να πάει στην Ελλάδα ο πατέρας μου

εδώ υπονοεί ότι μπορεί να έβαλε άλλους να τον αναγκάσουν ή δεν τον ήθελε και έγινε λόγω συγκυριών,
ενώ το άλλο είναι άμεσο

Θα έλεγα ότι η σύνταξη είναι αδόκιμη (πρέπει να προστατέψουμε και τον Maikon, βλέπεις). Το αναγκάζω είναι μεταβατικό και κανονικά ακολουθείται πάντα από αντικείμενο. Μη με αναγκάσεις να κατεβάσω χίλια παραδείγματα από το διαδίκτυο.
:)

 

[Inachus]

Ποιος μπορεί να με βοηθήσει με αυτή [την] αμφιβολία;

Ενδοιαστικό και τελικό ''μη'' πολλές φορές δεν ξεχωρίζουν:

Αν το ρήμα εξάρτησης δηλώνει φόβο τότε είναι ενδοιαστική, αν δηλώνεται σκοπός τότε είναι τελική.
Π.χ.

1.Φοβήθηκα μην πέσω. --> ενδοιαστική, γιατί εξαρτάται από ρήμα που σημαίνει φόβο.
2.Φρόντισε να κλείσουν καλά την πόρτα, μην (= για να μην) κρυώσει ο Φάνης. -->τελική (εκφέρεται αποφατικά) γιατί εκφράζεται σκοπός.

Φοβάμαι να σου τα πω, μη με πάρεις για τρελός. ( μη με πάρεις = μήπως με πάρεις ή για να μη με πάρεις)

1.Φοβάμαι να σου τα πω μη με πάρεις για τρελό . --> ενδοιαστική από το "Φοβάμαι".
2.Φοβάμαι να σου τα πω μήπως με πάρεις για τρελό.--> ενδοιαστική επίσης .
3.Φοβάμαι να σου τα πω για να μη με πάρεις για τρελό.: "Για να είναι τελική θα πρέπει να διακρίνεται κάπου η έννοια του σκοπού. Το "φοβάμαι" όμως δεν "βγάζει" σκοπό, οπότε δεν είναι τελική πρόταση. Αν όμως είχαμε "Δε θα σου τα πω για να μην...", τότε θα ήταν τελική.

Έτσι και τι ''να μη''

Πάω να κρατήσω εκείνον το βράχο, ''να μη'' πέσει και μας πλακώσει. ( ''να μην'' πέσει = ''μήπως'' πέσει ή ''για να μην'' πέσει).

1.Πάω να κρατήσω εκείνον το βράχο, ''να μην'' πέσει και μας πλακώσει.:
Για να χαρακτηρίσουμε ενδοιαστική τη δευτερεύουσα που εισάγεται με το "να μη", θα πρέπει στο νόημα να υπάρχει κάποιο στοιχείο φόβου, το οποίο νομίζω ότι συμβαίνει. Άρα η δευτερεύουσα πρόταση μπορεί να θεωρηθεί ενδοιαστική.
Τώρα, η έννοια του σκοπού διακρίνεται στην περίοδο; Νομίζω πως ναι, άρα σ' αυτή τη βάση μπορεί να χαρακτηρισθεί τελική.

ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΣΥΝΤΑΞΗ του ΤΖΑΡΤΖΑΝΟΥ σελ. 170

Η "Νεοελληνική Σύνταξις" είναι ένα πληρέστατο συντακτικό, πολύ καλό για φοιτητές και εκπαιδευτικούς και όχι μόνο. Αλλά για ένα μαθητή Λυκείου θεωρώ ότι δεν προσφέρεται, είναι υπερβολικό. Δεν το θεωρώ όμως ξεπερασμένο. Για την απάντηση αυτή το συμβουλεύτηκα.

 

[MelidonisM]

Θα έλεγα ότι η σύνταξη είναι αδόκιμη (πρέπει να προστατέψουμε και τον Maikon, βλέπεις). Το αναγκάζω είναι μεταβατικό και κανονικά ακολουθείται πάντα από αντικείμενο. Μη με αναγκάσεις να κατεβάσω χίλια παραδείγματα από το διαδίκτυο.
:)

...αδόκιμο, αόριστο, διπλωματικό, εξαίρεση, παράλειψη αντικειμένου επειδή εννοείται...
αλλά μπορεί να το πετύχουμε μπροστά μας.
Το παρακάτω παραλήρημα μεγαλείου από οπαδούς του Άρη για τον τελικό ποδοσφαίρου του 2010 με τον Παναθηναϊκό.

Σαν οπαδός δικαιώθηκα. Έκανα το απόλυτο, έκανα το απίθανο, έκανα το μοναδικό, επέβαλα σ' όλη την Ελλάδα να παρακολουθεί με το στόμα ανοιχτό το μέγεθός μου.Έγραψα για ακόμη μια φορά ιστορία.Ανάγκασα να μου ανοίξουν τα Τέμπη, να σηκωθούν ελικόπτερα για ν' αποθανατίσουν το μεγαλείο μου.
http://www.youtube.com/watch?v=mj0mQAXXDBo

...Από περιέργεια ανάγκασα να μου πουν πόσο κόστισε...

...αρκετές φορές όμως ανάγκασα να λειτουργήσει το abs...

 

[Inachus]

Άλλη δυσκολία που έχω όταν ακούω Ελληνικά είναι με το λέξη ''POS'' (πως, πώς)

δηλαδή δεν ξέρω πότε είναι ''πως'' ή ''πώς'' (ξέρω τι σημαίνει 'πως'' ή ''πώς'' και ξέρω να τα χρησιμοποιήσω, αλλά όταν τα ακούω δεν ξέρω αν είναι μια ή άλλη λέξη)

1.μου είπε ''πώς'' θα ήθελε να ταξιδέψει
2.μου είπε ''πως'' θα ήθελε να ταξιδέψει - πως=ότι

3.απόρησε ''πώς'' μπόρεσε να το κάνει
4.απόρησε ''πως'' μπόρεσε να το κάνει - πως=ότι

όταν τα διαβάζω, μπορώ να τα καταλάβω, αφού το πώς έχει οξεία, αλλά πώς μπορώ να καταλάβω όταν τα ακούω;
Η προφορά τους (ή επιτονισμός) είναι διαφορετική;

Στα 1 και 2 σαφώς υπάρχει διαφορά στον επιτονισμό, αλλά σχετικά με τα 3 και 4 εγώ μόνο το 3 χρησιμοποιώ.

 

[Hellegennes]

Ίσως γιατί το δόκιμο είναι "απόρησε που μπόρεσε να το κάνει".

 

[MelidonisM]

Στο 1 θα ταίριαζε...τον ρώτησε πώς (με ποιο τρόπο) θα ήθελε να ταξιδέψει...
Στο 4...απόρησε που...όπως είπε ο Hellegennes

ένα καλύτερο, αμφίσημο παράδειγμα είναι με το ρήμα "διευκρινίζω"

1.διευκρίνισαν πώς (με ποιό τρόπο) θα ήθελαν να δουλέψουν
2. διευκρίνισαν πως θα ήθελαν να δουλέψουν

Επιτονισμός (οξύνση, ανέβασμα του τόνου) στο πώς_ και σύντομη παύση μετά, θα γίνει στο 1
το 2 θα ειπωθεί ενιαίο, δίχως παύση και διακύμανση στη φωνή μας.

 

[drsiebenmal]

...αλλά μπορεί να το πετύχουμε μπροστά μας.

Ναι, αλλά όταν συζητάμε με έναν άνθρωπο που μας ρωτάει από τους Αντίποδες για λεπτομέρειες πάνω σε τυπικά γραμματικά φαινόμενα, θα πρέπει κάπως να σημειώνουμε ρητά όταν προτείνουμε μια συγκεκριμένη χρήση που δεν είναι δόκιμη. Διαφορετικά αναγκάζεται να το επισημάνει κάποιος άλλος και μοιάζει σαν να σε διορθώνουμε, ενώ ολοφάνερα ξέρεις τα σωστά και τα λάθη.

Και όσο ενδιαφέρον έχουν ο εντοπισμός και η μελέτη των γλωσσικών μεταβολών εν τω γεννάσθαι, δεν παύουν οι μεταβολές αυτές να είναι άγουρες (και άωρες, μαζί). Δεν βλάφτουν, αρκεί να είναι σαφές ότι είναι ιδιόλεκτοι τύποι. Ακόμη. :)

 

[MelidonisM]

Ναι, αλλά όταν συζητάμε με έναν άνθρωπο που μας ρωτάει από τους Αντίποδες για λεπτομέρειες πάνω σε τυπικά γραμματικά φαινόμενα, θα πρέπει κάπως να σημειώνουμε ρητά όταν προτείνουμε μια συγκεκριμένη χρήση που δεν είναι δόκιμη. Διαφορετικά αναγκάζεται να το επισημάνει κάποιος άλλος και μοιάζει σαν να σε διορθώνουμε, ενώ ολοφάνερα ξέρεις τα σωστά και τα λάθη.

Και όσο ενδιαφέρον έχουν ο εντοπισμός και η μελέτη των γλωσσικών μεταβολών εν τω γεννάσθαι, δεν παύουν οι μεταβολές αυτές να είναι άγουρες (και άωρες, μαζί). Δεν βλάφτουν, αρκεί να είναι σαφές ότι είναι ιδιόλεκτοι τύποι. Ακόμη. :)

Σίγουρα, αυτό θέλει ξεχωριστό νήμα, οπότε δεν το συνεχίζω

 

[Maikon]

Είναι θέμα σύνταξης.

Θέλω να πάει στην Ελλάδα ο πατέρας μου.
Εδώ το "θέλω" παίρνει ένα αντικείμενο, τη βουλητική πρόταση που ακολουθεί.

Ανάγκασα τον πατέρα μου να πάει στην Ελλάδα.
Εδώ το "ανάγκασα" παίρνει 2 αντικείμενα, "τον πατέρα" και τη βουλητική πρόταση. Επίσης, το υποκείμενο της βουλητικής εννοείται και είναι σε ονομαστική: "ο πατέρας".

Και τι μπορείτε να μου πείτε για:

Νιώθαμε την άνοιξη να έρχεται.
Νιώθαμε να έρχεται η άνοιξη
(?)

 

[Maikon]

Αν το ρήμα εξάρτησης δηλώνει φόβο τότε είναι ενδοιαστική, αν δηλώνεται σκοπός τότε είναι τελική.
Π.χ.

1.Φοβήθηκα μην πέσω. --> ενδοιαστική, γιατί εξαρτάται από ρήμα που σημαίνει φόβο.
2.Φρόντισε να κλείσουν καλά την πόρτα, μην (= για να μην) κρυώσει ο Φάνης. -->τελική (εκφέρεται αποφατικά) γιατί εκφράζεται σκοπός.


1.Φοβάμαι να σου τα πω μη με πάρεις για τρελό . --> ενδοιαστική από το "Φοβάμαι".
2.Φοβάμαι να σου τα πω μήπως με πάρεις για τρελό.--> ενδοιαστική επίσης .
3.Φοβάμαι να σου τα πω για να μη με πάρεις για τρελό.: "Για να είναι τελική θα πρέπει να διακρίνεται κάπου η έννοια του σκοπού. Το "φοβάμαι" όμως δεν "βγάζει" σκοπό, οπότε δεν είναι τελική πρόταση. Αν όμως είχαμε "Δε θα σου τα πω για να μην...", τότε θα ήταν τελική.


1.Πάω να κρατήσω εκείνον το βράχο, ''να μην'' πέσει και μας πλακώσει.:
Για να χαρακτηρίσουμε ενδοιαστική τη δευτερεύουσα που εισάγεται με το "να μη", θα πρέπει στο νόημα να υπάρχει κάποιο στοιχείο φόβου, το οποίο νομίζω ότι συμβαίνει. Άρα η δευτερεύουσα πρόταση μπορεί να θεωρηθεί ενδοιαστική.
Τώρα, η έννοια του σκοπού διακρίνεται στην περίοδο; Νομίζω πως ναι, άρα σ' αυτή τη βάση μπορεί να χαρακτηρισθεί τελική.


Η "Νεοελληνική Σύνταξις" είναι ένα πληρέστατο συντακτικό, πολύ καλό για φοιτητές και εκπαιδευτικούς και όχι μόνο. Αλλά για ένα μαθητή Λυκείου θεωρώ ότι δεν προσφέρεται, είναι υπερβολικό. Δεν το θεωρώ όμως ξεπερασμένο. Για την απάντηση αυτή το συμβουλεύτηκα.

Ευχαριστώ!!!

 

[MelidonisM]

Και τι μπορείτε να μου πείτε για:

Νιώθαμε την άνοιξη να έρχεται.
Νιώθαμε να έρχεται η άνοιξη
(?)

είναι η ίδια περίπτωση, που λέγαμε, με το "θέλω τον πατέρα να έλθει/φύγει, θέλω ο πατέρας να έλθει/φύγει"
στις πρώτες προτάσεις (θέλω, νιώθω κάποιον) το ύφος είναι πιο έντονο και προσωπικό,
στις δεύτερες , πιο ουδέτερο. Η διαφορά είναι μόνο στο ύφος, όχι στο νόημα

Ειδικές προτάσεις με
αισθητικά, δηλαδή τα ρήματα που έχουν σχέση με τις αισθήσεις, π.χ. βλέπω, ακούω, νιώθω, καταλαβαίνω, παρατηρώ κ.ά.
• Νιώθω ότι δε σου άρεσε το φαγητό.
• Κατάλαβε πως έπρεπε να φύγει.
http://users.sch.gr/ipap/Ellinikos ...euouses-onomatikes-protaseis-Nea-Ellinika.htm
με το σύνδεσμο "να", κατ' εξαίρεση:

1) Οι ειδικές προτάσεις μπορεί να εισάγονται και με το να, όταν το ρήμα της πρότασης από την οποία εξαρτώνται εκφράζει αμφιβολία, π.χ.

• Πιστεύω να έρθεις στο πάρτι (ότι θα έρθεις στο πάρτι).
• Είναι πιθανό να τα έφαγε όλα ο Γιώργος (ότι ο Γιώργος τα έφαγε όλα).


http://users.sch.gr/ipap/Ellinikos ...euouses-onomatikes-protaseis-Nea-Ellinika.htm

 

[Inachus]

Και τι μπορείτε να μου πείτε για:

Νιώθαμε την άνοιξη να έρχεται.
Νιώθαμε να έρχεται η άνοιξη
(?)

Το ρήμα "νιώθω" εμφανίζει και τις δύο δομές:
1.ρήμα+αιτιατική+βουλητική πρόταση
2.ρήμα+βουλητική πρόταση
Στα παραδείγματα το υποκείμενο και των δύο βουλητικών προτάσεων είναι "η άνοιξη" (στη μία εννοείται").

Βοηθάει αυτό;

 

[MelidonisM]

Τώρα, πώς τα αντιλήψεως, αισθητικά ρήματα συντάσσουν, όπως λένε τα συντακτικά,
και βουλητικές προτάσεις αν βρεθούν με τον σύνδεσμο να, είναι απορίας άξιο, αφού θέληση, βούληση δεν εκφράζουν.

Νιώθω την άνοιξη πως έρχεται
Νιώθω την άνοιξη να έρχεται

 

[Maikon]

Τώρα, πώς τα αντιλήψεως, αισθητικά ρήματα συντάσσουν, όπως λένε τα συντακτικά,
και βουλητικές προτάσεις αν βρεθούν με τον σύνδεσμο να, είναι απορίας άξιο, αφού θέληση, βούληση δεν εκφράζουν.

Νιώθω την άνοιξη πως έρχεται
Νιώθω την άνοιξη να έρχεται

Σε παρακαλώ φίλε, είσαι Έλληνας;

 

[Palavra]

Νιώθω την άνοιξη πως έρχεται

Εμένα μου φαίνεται αδόκιμη αυτή η πρόταση. Από πού προκύπτει η χρήση με πως;

Τώρα, πώς τα αντιλήψεως, αισθητικά ρήματα συντάσσουν, όπως λένε τα συντακτικά,
και βουλητικές προτάσεις αν βρεθούν με τον σύνδεσμο να, είναι απορίας άξιο, αφού θέληση, βούληση δεν εκφράζουν.

Θα μπορούσες να αναδιατυπώσεις; Εγώ τουλάχιστον δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις...

 

[Hellegennes]

Εμένα μου φαίνεται αδόκιμη αυτή η πρόταση. Από πού προκύπτει η χρήση με πως;

Μα τον Δία, είχα γράψει ακριβώς το ίδιο σε ένα πόνημα που τελικά σβήστηκε γιατί πέθανε ο φιρεφόξης μου και βαρέθηκα να το ξαναποστάρω.

 

[MelidonisM]

Εμένα μου φαίνεται αδόκιμη αυτή η πρόταση. Από πού προκύπτει η χρήση με πως;

Θα μπορούσες να αναδιατυπώσεις; Εγώ τουλάχιστον δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις...

λιγότερο αδόκιμο το νιώθω το τέλος μου πως έρχεται/να έρχεται; Το γουγλ δίνει διάφορα νιώθω πως έρχονται και νιώθω πως έρχεται π.χ. κάτι καλό/η στιγμή μας. Όλα τα αισθητικά και αντιλήψεως ρήματα συντάσσονται κανονικά με πως και ότι, κάποια από αυτά και με να:
Ακούω, παρατηρώ, νιώθω, καταλαβαίνω πως έρχεται το κακό. Ακούω, παρατηρώ, νιώθω να έρχεται το κακό.

Όλα αυτά μπορεί να αντικατασταθούν με το κατεξοχήν ρήμα που συντάσσει ειδικές προτάσεις,
το νομίζω πως, χωρίς να αλλάξει δραματικά το νόημα, απλώς το "να έρχεται" είναι πιο άμεσο, έντονο,
πιο κοντά-μας μοιάζει το κακό. Αν βάλουμε όμως το αντίστοιχο κύριο βουλητικό ρήμα θέλω να, το νόημα αλλάζει.

 

[Inachus]

λιγότερο αδόκιμο το νιώθω το τέλος μου πως έρχεται/να έρχεται;

To νιώθω το τέλος μου να έρχεται το θεωρώ δόκιμο, το νιώθω το τέλος μου πως έρχεται όχι.

Για το πρώτο ο Τζάρτζανος λέει ότι πολλά ρήματα αισθητικά (και άλλα) πριν από τη βουλητική πρόταση έχουν και μια αιτιατική (ονόματος προσώπου ή πράγματος) ως πρώτο αντικείμενό τους, και η βουλητική πρόταση ύστερα απ' αυτά φανερώνει ένα πραγματικό γεγονός: Θα ιδούμε τις αμυγδαλιές να ανθίζουν. Σεφέρ.

Επίσης, πολλά ρήματα όντως συντάσσονται άλλοτε με βουλητική και άλλοτε με ειδική πρόταση: έμαθε πως είσαι άρρωστος / έμαθε να διαβάζει και να γράφει. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι έχουν πάντα και την ίδια δομή. Δηλ. δόκιμα θεωρώ τα νιώθω την άνοιξη να έρχεται και νιώθω ότι η άνοιξη έρχεται.

 

[drsiebenmal]

@Melidonis:

Πρέπει να συνεννοηθούμε σε ένα πιο βασικό επίπεδο:
(α) Τι είναι η Λεξιλογία: Είναι, κατά κύριο λόγο, ένα φόρουμ μεταφραστών που χρειάζονται λύσεις σε δόκιμη γλώσσα για να μπορούν να συνεργάζονται με άλλους του κλάδου, χωρίς να πρέπει να στέκονται σε κάθε διατύπωση ξεχωριστά και να κάνουν έρευνα για την εγκυρότητά της.
(β) Δόκιμο είναι κάτι που έχει περιληφθεί, μετά από έρευνα, μελέτες κ.λπ κ.λπ. σε έργα (δηλ. γραμματικές, λεξικά, συντακτικά κ.λπ.) που είναι ευρύτερα αποδεκτά από την γλωσσική και τη μεταφραστική κοινότητα ως δόκιμα. (Με άλλα λόγια, η γραμματική που γράφω εγώ δεν έχει γίνει αποδεκτή και δεν θεωρείται δόκιμη. Ακόμη.)

Ο προφορικός λόγος παρουσιάζει φαινόμενα που δεν είναι δόκιμα, με την έννοια αυτή. Το συλλογικό έργο στο διαδίκτυο (που ερευνάμε με τον γκούγκλη) δεν είναι «έργο» αποδεκτό από την κοινότητα ως δόκιμο, με την έννοια αυτή. Αυτά τα δύο δεν σημαίνουν ότι ο προφορικός λόγος δεν υπάρχει (και γι' αυτό καταγράφεται και χρησιμοποιείται, ακόμη και από μεταφραστές που μεταφράζουν π.χ. προφορικό λόγο). Ούτε σημαίνει ότι το διαδίκτυο δεν υπάρχει. Υπάρχει και αξιολογείται συνεχώς: ποσοτικά και ποιοτικά.

Πόσο πιο απλά πρέπει να το γράψει κανείς για να γίνει κατανοητό ότι σε ένα νήμα όπου γίνεται συζήτηση για την αρτιότερη γραμματική δεν μπορεί να γίνεται αναφορά σε αδόκιμες συντάξεις; Αφενός επειδή μπορεί να υπάρξει η παρανόηση πως μια γραμματική που δεν περιέχει αυτά τα αδόκιμα κατασκευάσματα δεν ειναι άρτια --κάτι που δεν αληθεύει-- και αφετέρου επειδή μπορεί να προκληθεί σύγχυση σε κάποιον επισκέπτη που δεν έχει την ικανότητα να αξιολογήσει όσα απαρασκεύαστα του σερβίρονται κακώς στα ίδια πιάτα με το σωστό φαγητό.

Θα σε παρακαλέσω να μην επιμένεις να ανακατεύεις πράγματα διαφορετικού επιπέδου.

____________________
Edit: Τα παραπάνω γράφτηκαν πριν αυτονομηθεί το παρόν νήμα.