Πελερίνες και μπερλίνες: τα γαλλικά ένρινα φωνήεντα και η απόδοσή τους

daeman

Administrator
Staff member
... Πάντως δε νομίζω ότι είναι και τόσο συνηθισμένο στη νεοελληνική το μπλεμαρέν για να περιγράψει ενδύματα, οπότε μάλλον περιορίζεται στο να περιγράφει ενίοτε κανέναν που τον κάνανε μπλεμαρέν από το ξύλο.

Το ΛΚΝ είναι λακωνικότατο στο μαρέν:

μαρέν [marén] Ε (άκλ.) : μόνο στο μπλε* ~. [λόγ. < γαλλ. bleu marine]

αλλά τα έχει και τα δύο στο μπλε:

μπλε [blé] Ε (άκλ.) : [...] μπλε μαρέν, σκούρο μπλε. ΦΡ κάνω κπ. μπλε μαρέν (στο ξύλο), τον δέρνω πολύ.


Συνηθισμένο δεν θα έλεγα κανένα από τα δυο, αλλά εξαρτάται και από τα βιώματα του καθενός, στους οίκους υψηλής ραπτικής ή στην πιάτσα χαμηλής ξυλοκοπικής.

Τον εμπλάβισα στο ξύλο, μπλάβο τον έκαμα, λένε στην Κρήτη. Black and blue.


Black and Blue


... Πάω να φάω ένα κρουασάν, γιατί δεν αντέχω, αμάν.
(κι ένα εκλαίρ ασχημο δεν θα μου έπεφτε) ...

Ναι, μας έκανες μπλεμαρέν και τώρα πας για γλυκό.
Για μας τίποτα; Μια μαρέγκα, ίσως; Meringue, meringué, meringué mou, kanakarí ? :p
 

Earion

Moderator
Staff member
Αν εννοείς αυτές τις μπερλίνες, δεν μοιάζουν να βγήκαν στ' αλήθεια απ' το "Μπερλέν".

Αυτές ακριβώς εννοώ, που κι αν ακόμα η επιστημονική ετυμολογία αναζητά την αρχή τους αλλού κι όχι στο «Μπερλέν» (το θέμα είναι ανοιχτό), η μπερλινογένεσή τους είναι προϊόν πανέμορφης και γραφικής λαϊκής παρετυμολογίας. :D

Για το "-έν"/"-άν", οκ, δεν θα τσακωθούμε, απλώς συνεχίζω να μη θεωρώ λάθος κανένα απ' τα δύο.

Έκανα τον κόπο να αντιγράψω από τα βιβλία για να δείξω με τόσα παραδείγματα ότι υπάρχει μια κανονικότητα: γαλλικό ẽ > ελληνικό εν. Φαίνεται ότι δεν πείστηκες. Δεν ξέρω τι άλλο να κάνω...
Θα περιμένω να δικαιωθώ από το βιβλίο της SBE. :D

SBE, δεν συζητάμε για το πώς θα μεταγράψουμε τη γαλλική μορφή του ονόματος της Ρουένης, αλλά πώς θα μεταγράψουμε το pèlerin (βλέπε εδώ, κλικ στο εικονίδιο του μεγαφώνου).
 

SBE

¥
Όλα στην ίδια κατηγορία ανήκουν, κι η Ρουένη και τα κρουασάν και τα μιλφέιγ
 

rogne

¥
Καλημέρα. Παρέλειψα (λόγω βιασύνης) να πω, Εάριε, ότι τα στοιχεία που έφερες είναι ασφαλώς πολύτιμα σαν τεκμηρίωση της συνήθειας ή της κανονικότητας στη μεταγραφή, την οποία (συνήθεια ή κανονικότητα) δεν αμφισβητώ καθόλου. Αυτό που αμφισβητώ, ξαναλέω, είναι η έγερσή της σε κανόνα βάσει του οποίου θα κρίνουμε στο εξής το σωστό και το λάθος, ιδίως όταν συναντάμε χρήσεις που, οι καημένες, το λένε επί το γαλλικότερον. Άσε που αν ο κανόνας αναφέρει ως παράδειγμα του "-in" > "-έν" το... bleu marine > "μπλε μαρέν",* μάλλον δεν μπορούμε να τον πάρουμε και πολύ στα σοβαρά σαν τοποτηρητή της ορθότητας. ;-)

* bleu marine: ουσ. bleu + ουσ. marine = μπλε του Ναυτικού, navy blue. Δεν απαγορεύεται βέβαια (αν και στην πράξη είναι σπάνιο) το bleu marin (ουσ. bleu + επίθ. marin, κανονικά στο αρσενικό του), όμως τότε δεν σημαίνει το navy blue (ούτε και το δικό μας στάνταρ χρώμα "θαλασσί", δηλ. το γαλάζιο ή σιέλ, γαλλ. bleu ciel, bleu d'azur), αλλά απλώς το εκάστοτε χρώμα της θάλασσας, σε πιο λογοτεχνικές χρήσεις, υποθέτω.
 

Earion

Moderator
Staff member
Ας ανακεφαλαιώσουμε. Η συζήτηση ξεκίνησε με την παρατήρησή μου ότι ο τύπος Μον Πελερέν είναι προτιμητέος (δεν είπα τότε και δεν θα πω τώρα «σωστός» ή «ορθός») έναντι του Μον Πελεράν.

Οι αντιδράσεις ήταν οι εξής. Στην αρχή:

... το "Πελεράν" ακούγεται πιο σωστό.

και μετά κατάφερα να μετατοπίσω λίγο τον rogne ώστε να πει:

... προφανώς δεν έχει ιδιαίτερο νόημα η κουβέντα για το αν η γαλλική κατάληξη "-in" προφέρεται "-έν" ή "-άν". Εμένα μου φτάνει να μη λέει η μία κατάληξη την άλλη λάθος και να μη γενικεύουμε για όλες τις φαινομενικά παρόμοιες καταλήξεις, όλα τα ένρινα φωνήεντα.

Έπειτα χρειάστηκε να παραθέσω από κάποιον ειδικό, που έχει μελετήσει τα πράγματα, για να φανεί ότι υπάρχει μια κανονικότητα, μια σταθερή στάση απέναντι σε ένα ζήτημα. Ασφαλώς και δεν θα το βαφτίσουμε αυτό «νόμο», άλλωστε και ο ίδιος ο Κοντοσόπουλος αναφέρει δύο «παρεκτροπές», δύο «εξαιρέσεις» που, όπως και να το δούμε (δύο «ανωμαλίες» σε δεκάδες άλλες «κανονικές» περιπτώσεις), «επιβεβαιώνουν τον κανόνα». Και πάντως η φράση «να μη γενικεύουμε για όλες τις φαινομενικά παρόμοιες καταλήξεις όλα τα ένρινα φωνήεντα», έτσι διατυπωμένη, είναι λίγο βιαστική. Το ακριβώς αντίθετο λέει ο Κοντοσόπουλος, κι αυτό ακριβώς καταλαβαίνουμε όσοι συμφωνούμε μαζί του, ότι ΔΕΝ γενικεύουμε και ΔΕΝ χρησιμοποιούμε αδιακρίτης ΟΛΑ τα ένρινα φωνήεντα για ΟΛΕΣ τις φαινομενικά παρόμοιες καταλήξεις. Ίσα ίσα, βλέπουμε μπροστά μας να διαγράφεται ένα σχήμα: ã = an / õ = on / et œ̃ = εn, και το αντιλαμβανόμαστε αυτό ως κανονικότητα.

Για το "-έν"/"-άν", οκ, δεν θα τσακωθούμε, απλώς συνεχίζω να μη θεωρώ λάθος κανένα απ’ τα δύο.

... πάλι καλά ως εδώ:D

Έκανα τον κόπο να αντιγράψω από τα βιβλία για να δείξω με τόσα παραδείγματα ότι υπάρχει μια κανονικότητα: γαλλικό ẽ > ελληνικό εν. Φαίνεται ότι δεν πείστηκες. Δεν ξέρω τι άλλο να κάνω... Θα περιμένω να δικαιωθώ από το βιβλίο της SBE. :D

Καλημέρα. Παρέλειψα να πω, Εάριε, ότι τα στοιχεία που έφερες είναι ασφαλώς πολύτιμα σαν τεκμηρίωση της συνήθειας ή της κανονικότητας στη μεταγραφή, την οποία (συνήθεια ή κανονικότητα) δεν αμφισβητώ καθόλου. Αυτό που αμφισβητώ, ξαναλέω, είναι η έγερσή της σε κανόνα βάσει του οποίου θα κρίνουμε στο εξής το σωστό και το λάθος, ιδίως όταν συναντάμε χρήσεις που, οι καημένες, το λένε επί το γαλλικότερον. Άσε που αν ο κανόνας αναφέρει ως παράδειγμα του "-in" > "-έν" το... bleu marine > "μπλε μαρέν",* μάλλον δεν μπορούμε να τον πάρουμε και πολύ στα σοβαρά σαν τοποτηρητή της ορθότητας.

Βλέπω εδώ δύο επιχειρήματα με τα οποία δεν μπορώ να συμφωνήσω: Πρώτον, δεν υπάρχουν χρήσεις «επί το γαλλικότερον». Eίτε υπάρχει απόδοση που συμφωνεί με τον τρόπο που τα ελληνικά αφτιά ακούν τόσους αιώνες τα γαλλικά στόματα (γαλλικόκαι œ̃> ελληνικό εν), είτε δεν υπάρχει (γιατί κάπου μπλέχτηκε, όπως μπλέχτηκαν οι δασκάλες της SBE :D). Δεύτερον, είναι λίγο άχαρο να πιανόμαστε από τη μία εξαίρεση, τη μία κυριοζιτέ, για να βγάλουμε λειψό τον κανόνα.

Το αίσθημα που μου γεννιέται έπειτα από όλα αυτά είναι ότι δεν κατάφερα να γίνω κατανοητός. Θα κάνω μία ύστατη προσπάθεια, αλλάζοντας οπτική γωνία. Ίσως γίνω πιο πειστικός, αν μετατοπιστεί η εστίαση από τα κοινά ονόματα στα κύρια. Θα επιχειρήσω, φέρνοντάς τα ένα ένα κάτω απ’ τα μάτια σας, να δείξω αυτό που ισχυρίζομαι: ότι σταθερά, χωρίς εξαιρέσεις, όποτε τα ελληνικά αφτιά ακούν τα γαλλικά ένρινα φωνήεντα και œ̃ τα αποδίδουν εν. Σας παρακαλώ μάλιστα, αν βρείτε αντίθετα δείγματα, να τα προσκομίσετε ως αντιπαραδείγματα.

Έχουμε λοιπόν, από ονόματα πολιτικών: τον Jean-Pierre Raffarin = Ραφαρέν και τον Dominique De Villepin = Ντε Βιλπέν, και αριστερά τους τον Lionel Jospin = Λιονέλ Ζοσπέν, κι ακόμα τον πρωτοεμφανιζόμενο Denis Baupin = Μπωπέν ή Μποπέν, από δε καλλιτέχνες τον Paul Gaugin = Γκογκέν ή Γκωγκέν, τον Nicolas Poussin = Πουσέν ή Πουσσέν, τον Claude Lorrain | klod lɔ.ʁɛ̃ | = Λορραίν ή Λορρέν, τον ζωγράφο Jacques Pellegrin = Ζακ Πελεγκρέν, και τον γλύπτη Auguste Rodin = Ωγκύστ Ροντέν.

Ο βαρόνος Coubertin (= Κουμπερτέν), ο Καμίλ Ντεμουλέν, ο Εντγκάρ Μορέν και το βαφτιστικό Benjamin = Μπενζαμέν, ο ηθοποιός Ζαν Ντιζαρντέν (που θα μπορούσε να γράφεται και Ντυζαρντέν), ο Ερίκ Τουσέν, αλλά και ο Αλέν Τουσέν, ο Αντρέ Μπαζέν, αλλά και ο βιομήχανος Φελίξ Ποτέν υπακούουν σε αυτό το σχήμα, όπως και τα ονόματα που λήγουν σε œ̃ : εn και ορθογραφούνται με un (Lebrun = Λεμπρέν και Verdun = Βερντέν).

Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Ingres αποδόθηκε Ενγκρ, κι όχι *Ανγκρ, ο Vincent έγινε Βενσάν, κι όχι *Βανσάν, ο Martin έγινε Μαρτέν, κι όχι *Μαρτάν. Αντιθέτως, όταν τα ελληνικά αφτιά ακούνε Printemps /pʁɛ̃.tɑ̃/, το αποδίδουν Πρεντάν.

Το ίδιο με τον Σωβέν ή Σοβέν, από τον οποίο βγήκε ο σοβινισμός, και τη μάρκα Γκερλέν ή Γκερλαίν, τον φωτογράφο Ολιβιέ Βουαζέν, αλλά και τις πατάτες βουαζέν (το βουαζέν, μαθαίνω, είναι και όρος στη ρουλέτα). Ο παλιός βασιλιάς Βαλδουίνος του Βελγίου (Baudouin) λέγεται Μπωντουέν, ενώ ο αρχοντοχωριάτης του Μολιέρου λεγόταν Ζουρνταίν. Όλα τα τοπωνύμια που αρχίζουν από Σαιν, όπως το Σαιν Ζερμαίν, κι ακόμα περισσότερο το Σαιν Κεντέν, ανήκουν σε αυτό το υπόδειγμα.

Να θυμηθούμε τέλος τον Firmin Didot, που όταν εξελληνίστηκε στις αρχές του 19ου αιώνα, έγινε Φιρμίνος Διδότος, αλλά που η μη εξελληνισμένη μορφή του είναι Φερμέν Ντιντό.

Κι επειδή θέλησα να ελέγξω τι συμβαίνει όταν ένα οποιοδήποτε κοινό όνομα, φερειπείν το jardin, γίνεται τοπωνύμιο, αναζήτησα στον Γκούγκλη και πληροφορήθηκα ότι, εκτός από το Ζαρντέν του Ζαππείου, που θα μπορούσε κανείς να μη το λάβει υπόψη του, καθότι εφάπτεται στα καλιαρντά, υπάρχει Ζαρντέν στην Καρδίτσα και Πλατεία Ζαρντέν (τριγωνάκι) στην Αμφιάλη, εκεί κοντά όπου δολοφονήθηκε ο Παύλος Φύσσας, και επίσης υπάρχει και Ζαρντέν Ανγκλέ (Αγγλικός Κήπος) στην παλαιά πόλη της Γενεύης, κι επιπλέον έμαθα ότι οι αγιογράφοι χρησιμοποιούν κόλλα ζαρντέν ή, με επεξήγηση, κουνελόκολλα ζαρντέν.

Καταλήγω —και σταματώ να σας κουράζω— με τρία παραδείγματα που τα άφησα τελευταία, ενώ θα μπορούσα να τα βάλω πρώτα-πρώτα και να γίνει κάθε συζήτηση περιττή:

α. Φλερ Πελερέν, υφυπουργός μικρομεσαίων επιχειρήσεων, καινοτομίας και ψηφιακής οικονομίας στην κυβέρνηση Ολάντ,

β. καρδιοχειρουργός Μισέλ Πελερέν

και γ. οδός Χατζή Πελερέν στα Γιάννενα.
 
Last edited:

daeman

Administrator
Staff member
...
Μακριά από μένα οι γαλλοπροφορές, πόσο μάλλον οι διαφωνίες γι' αυτές, αφού δεν κατέχω ούτε καν τη γλώσσα, αλλά επικουρικά ας ρίξουμε στο τραπέζι και τον ντοφέν, τον δελφίνο:

Δελφίνια, δελφίνοι και δελφινισμοί


και τους διάφορους επώνυμους Dauphin, παλιούς και σύγχρονους, καθώς και την Ντοφέν κι ένα σακί πατάτες ντοφέν, γιατί και κρυώνω και πείνασα. :-) Όπως και να τα προφέρετε —μα όπως, ειλικρινά— εμένα μ' αρέσουν, και η Καραϊβική και οι πατάτες. Τον Γκογκέν μόνο μη μου πειράξετε, γιατί θα σας στείλω τον Βαν Γκογκ, γκουχ, Βαν Γκοχ, γκουχ, Φαν Χοχ, να σας φάει τ' αφτί.
 

rogne

¥
Καλημέρα. Η συζήτηση ήταν, νομίζω, εξαρχής από την πλευρά του Εαρίωνα περί "σωστού" και "λάθους" ("Mont Pelerin = Μον Πελερέν, βρε παιδιά, όχι *Μον Πελεράν"), και συνεχίζει να είναι ολοένα εντονότερα, γιατί "υπάρχει απόδοση που συμφωνεί με τον τρόπο που τα ελληνικά αφτιά ακούν τόσους αιώνες τα γαλλικά στόματα (γαλλικό ẽ και œ̃> ελληνικό εν)". Όταν ρώτησα αρχικά: "Είναι τόσο καθιερωμένο το *Πελερέν; Γιατί το *Πελεράν ακούγεται πιο σωστό", αυτό ήθελα να δείξω, ότι τίθεται εξαρχής ζήτημα ορθότητας και κανόνα με την ισχυρή έννοια (το "ακούγεται πιο σωστό" που έγραψα δεν σημαίνει ότι το άλλο είναι λάθος, αλλά απλώς ότι το άλλο θα έπρεπε να μας δείξει ότι είναι τουλάχιστον καθιερωμένο πριν μας πει ότι είναι και το σωστό, βλ. και παρακάτω).

Προφανώς με τον Εαρίωνα έχουμε μια γενικότερη διαφωνία για τα ελληνικά αφτιά και τα γαλλικά στόματα: ο Εαρίων πιστεύει ότι τα πρώτα έχουν, και πρέπει να έχουν, έναν στάνταρ τρόπο να ακούνε τα δεύτερα, εγώ όχι και τόσο, δηλ. ότι έχουν ή είχαν μεν έναν καθιερωμένο, συμβατικό τρόπο, ο οποίος όμως μπορεί και ν' αλλάξει στην πράξη και στη χρήση, ιδίως όταν βρίσκουν γαλλικές λέξεις που δεν έχει καθιερωθεί η προφορά/γραφή τους και πάνε να τις πουν/γράψουν/χρησιμοποιήσουν "όπως τις ακούνε" τώρα, π.χ. στο forvo ή αλλού (= "επί το γαλλικότερον")***. Αυτό, όπως γίνεται αντιληπτό, έχει γενικότερη ισχύ για διάφορες γλώσσες και για διάφορες προφορές/γραφές, όπου είναι πολλά τα παραδείγματα αλλαγών.

Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι δεν εισηγούμαι ν' αλλάξουν οι καθιερωμένες χρήσεις και να βρίσκουμε πλέον περίεργα κείμενα που θα λένε "γκρατάν", "ντοφάν" και "μανεκάν" π.χ., με κίνδυνο ακατανοησίας. Δεν βλέπω όμως κανέναν τέτοιο κίνδυνο στο "Πελεράν", ας πούμε. Σε άλλες περιπτώσεις πάλι, καλό είναι να γίνει και καμιά διόρθωση: δεν χρειάζεται να λέμε στο διηνεκές τη Rouen "Ρουέν", μπορούμε ν' αρχίσουμε να τη λέμε "Ρουάν", δεν θα προσβληθεί κανείς, ούτε θα γίνουμε ακαταλαβίστικοι.

*** Βάζω εδώ μια σημείωση, με επιφύλαξη: και στα γαλλόφωνα στόματα δεν είναι μονοσήμαντη η αντιστοιχία "-in" > "-αν", νομίζω ότι στον Νότο π.χ. ή στον Καναδά (χωρίς σιγουριά για τα μέρη) η προφορά πάει περισσότερο προς το "-εν", μην πω και προς το "-ιν".
 
και στα γαλλόφωνα στόματα δεν είναι μονοσήμαντη η αντιστοιχία "-in" > "-αν", νομίζω ότι στον Νότο π.χ. ή στον Καναδά (χωρίς σιγουριά για τα μέρη) η προφορά πάει περισσότερο προς το "-εν", μην πω και προς το "-ιν".
Ακριβώς αυτό θα έλεγα κι εγώ. Η προφορά που μπορεί να εκληφθεί σαν "-αν" είναι η χαρακτηριστικά παριζιάνικη και εκνευριστικά ένρινη, με ρούφηγμα του τελικού "ν" από τη μύτη. Δεν νομίζω ότι μπορεί να χαρακτηριστεί "γαλλική" χωρίς πολλούς αστερίσκους. Και δεν νομίζω να συμπίπτει ούτε με τη θεωρούμενη στάνταρ γαλλική προφορά ούτε με τη γενικότερα λαϊκή προφορά.
 

rogne

¥
Νομίζω, δυστυχώς, ότι συμπίπτει με τη "στάνταρ" (η "λαϊκή" είναι άλλη ιστορία)...
 
Ωραία συζήτηση έγινε εδώ.

Θεωρώ πειστική την επιχειρηματολογία του Εαρίωνα. Και ενώ ο Rogne δεν βλέπει κίνδυνο στο Πελεράν, εγώ βλέπω. Εγώ, που ξέρω ότι γκρατέν = gratin κτλ. θα σκεφτώ ότι το Πελεράν δεν είναι το Pelerin αλλά, ίσως, το Pelerant.
 

rogne

¥
Sarant, εννοείς αυτό το "Πελεράντ"; :cheek:

Πιο σοβαρά όμως, επειδή με προβληματίζει κι εμένα η αντιστροφή, για τη "Ρουέν" τι σκέφτεται κανείς; Για το "μπλε μαρέν"; Είναι η ελληνική μεταγραφή οδηγός (κατ' αναλογία) για τη μορφή της ξένης λέξης;
 
Top