Ο Tomás de Torquemada πριν περάσει στη βάση ονομάτων

[nickel]

Ο Πάπυρος, στο λήμμα Τορκουεμάδα, σε στέλνει, χωρίς δεύτερη κουβέντα, στο Τορκεμάδα, όπου γράφει:

Τορκεμάδα (στην ελληνική βιβλιογραφία συνήθως Τορκουεμάδα), Τομάς δε· (Torquemada, Tomás de-) ο πρώτος Μέγας Ιεροεξεταστής τής Ισπανίας, τού οποίου το όνομα έγινε συνώνυμο με την φρίκη, την θρησκοληψία και τον απάνθρωπο φανατισμό τής Ιερής Εξέτασης (Βαλαντολίντ, Καστίλη, 1420 - Άβιλα 1498).​

Προσέξτε, μτε, το σχεδόν ρηξικέλευθο «Ιερή Εξέταση» — που επαναλαμβάνεται και στο κύριο λήμμα αλλά όχι, ας πούμε, στην «Ιερά Συμμαχία».

Αυτόν δεν τον μαθαίναμε στο σχολείο, ούτε σήμερα τον βρήκα στα σχολικά βιβλία, σε κάποιο τεύχος του περιοδικού «Ιστορία» είχα πρωτοδιαβάσει για λόγου του, αλλά δεν θυμάμαι πώς το έγραφαν. Ίσως να είχε κάποια απήχηση το λήμμα του Πάπυρου, ίσως να φταίει και η διόρθωση της Γκουέρνικα σε Γκερνίκα, πάντως τα ευρήματα στο διαδίκτυο σήμερα είναι απείρως περισσότερα για Τορκεμάδα παρά για Τορκουεμάδα. (Απίστευτο, το Τορκεμάδα το ξέρει κι ο ορθογράφος μου.)

Ένα βιβλίο τον έχει και στο τίτλο του: Η κόλαση της σάρκας : Οι κτηνωδίες του Τορκεμάδα και της ισπανικής Ιεράς Εξέτασης (Flesh Inferno: Atrocities of Torquemada). Στην περιγραφή διαβάζω: «Ο πρώτος Μέγας Ιεροεξεταστής ήταν ο Τόμας ντε Τορκεμάδα...». Τόμας ντε Τορκεμάδα είναι και στο Μείζον. Εγώ τι να κάνω τώρα; Από το Τόμας και το Τομάς ποιο να διαλέξω; Από το ντε και το δε ποιο να διαλέξω; (Προσωρινά έχω γράψει «Θωμάς Τοκεμάδα». :) )

 

[Zazula]

Το παπύρειο Βαλαντολίντ είναι το Βαγιαδολίδ; Πώς γίνεται απ' τη μια να λένε Τομάς δε Τορκεμάδα κι απ' την άλλη Βαλαντολίντ στην ίδια παράγραφο; Βαλάντωσα! :)

 

[nickel]

Αυτό πάλι το έχει στο λήμμα Βαλαντολίντ και απλώς επισημαίνει ότι η ορθή προφορά είναι «Βαλιαδολίδ». Εδώ είναι ακόμα πιο πίσω σε σχέση με την πραγματικότητα που έχει επικρατήσει. Όταν υπάρχει μπάλα και τουρισμός στη μέση, τα πράγματα ξεκαθαρίζουν πιο γρήγορα. Τα Βαγιαδολίδ είναι απειράριθμα!

 

[sarant]

Εγώ το ήξερα εξελληνισμένο στην παλιότερη βιβλιογραφία, δηλ. ο Τορκουεμάδας.

 

[daeman]

Καλησπέρα.

[...] Όταν υπάρχει μπάλα και τουρισμός στη μέση, τα πράγματα ξεκαθαρίζουν πιο γρήγορα. Τα Βαγιαδολίδ είναι απειράριθμα!

Έτσι εξηγείται λοιπόν! Η Άνω και η Κάτω Κώμη δεν είχαν ούτε τουρισμό ούτε ποδοσφαιρικές ομάδες
- μόνο μπουλούκια καθαρισμού πιάτων, οι πόβερες - κι έγιναν Βιλαρίμπα και Βιλαμπάχο.

Ιστορικά, Τορκουεμάδα, αλλά σήμερα:
¿Torquemada? ¿Qué? ;)
Ο Θερβάντες πάντως το γλίτωσε το Σερβάντες, ίσως γιατί παλιά υπήρχαν πολλές.

Και το αναμενόμενο:

 

[danae]

Οπωσδήποτε Τομάς και όχι Τόμας, Τορκεμάδα και όχι Τορκουεμάδα. Όσον αφορά το δε/ντε χρησιμοποιούνται και οι δύο μεταγραφές, γιατί η προφορά αλλάζει ανάλογα με το αν πριν από το de προφέρεται λέξη που τελειώνει σε φωνήεν. Μια καθηγήτρια μετάφρασης που είχα και την οποία εκτιμώ ιδιαίτερα είναι υπέρ της σταθερής μεταγραφής δε.

 

[JimAdams]

Το Βαγιαδολίδ είναι πια πολύ όμορφη πόλη, της επαρχίας Καστίγια ι Λεόν. Είχα την τύχη να την επισκεφθώ πέρσι. Εκεί, λοιπόν, έμαθα πως το όνομά της (κατά μία εκδοχή, φυσικά) προέρχεται απο το ''valle de olivas'', δηλ. κάμπος των ελαιών. Πράγματι στα περίχωρα υπάρχουν αρκετές, αν κι όχι όπως στο νότο.

Γραμματικά τώρα, στο ισπανικό αλφάβητο το ''ll'' αποτελεί ξεχωριστό ''γράμμα''. Λέγεται ''έγιε'', κι αυτή ακριβώς είναι η προφορά του: ''γι'', μιας και συνήθως (αν όχι πάντα) το συναντάμε ανάμεσα σε φωνήεντα.
πχ. LLeida, villa, pollo, cuchilla... Δηλ. Γιέιδα (περιοχή είναι), βίγια, πόγιο, κουτσίγια.

Επίσης το ''que'' και το ''gue'', διαβάζονται πάντα ''κε'' και ''γκε / γε'' . Σε περίπτωση που ένα όνομα/λέξη/οτιδήποτε, πρέπει να διαβαστεί διαφορετικά (δηλ. ''γκουέ''), τότε το ''u'' παίρνει τόνο (διαλυτικά, σαν το ούμλαουτ των γερμανικών), πχ στην λέξη ''antigüedad'', που πρέπει να διαβαστεί ''αντιγουεδάδ'', κι όχι ''αντιγ(ι)εδάδ'' (δεν είναι και πολλές, στο σύνολο τους).

 

[SBE]

Για το ll των ισπανικών πίστευα κι εγώ ότι προφέρεται όπως και στα γαλλικά, μέχρι που άρχισα τα μαθήματα ισπανικών και καμία από τις (ισπανίδες) δασκάλες δεν το έλεγε γι, όλες το έλεγαν λι, και με μπέρδεψαν. Ορισμένες άλλες το έλεγαν πότε έτσι, πότε αλλιώς, ακόμα πιο μπέρδεμα.
Η Βίκι εξηγεί πως και γιατί, να μην τα επαναλαμβάνω.

 

[danae]

Σχετικά με το ll: Παλιά υπήρχε διάκριση μεταξύ της προφοράς του ll και του y. Το ll προφερόταν όπως αναφέρει η SBE και το y μεταξύ φωνηέντων προφερόταν γι, όπως γράφει ο JimAdams. Εδώ και πολλά χρόνια έχει χαθεί η διάκριση ll/y (βλ. τα ομόηχα haya/halla). Ωστόσο, σε ορισμένες περιοχές εξακολουθεί να υπάρχει διάκριση στην προφορά κι έτσι η λέξη haya προφέρεται ά-για, ενώ η λέξη halla προφέρεται ά-λια (το λια όπως στη λέξη λιάζομαι).

Στην πραγματικότητα, τόσο το y όσο και το ll, πέρα από το ότι έχουν εξομοιωθεί σε τεράστιο βαθμό, έχουν αποκτήσει και διάφορες άλλες προφορές που ποικίλλουν από το παχύ ζ, μέχρι το παχύ τζ ή και το παχύ σ.

Μια παρατήρηση:
Η εξομοίωση στην προφορά του λι που ακολουθείται από φωνήεν με το γι που ακολουθείται (έχω την αίσθηση ότι το έχω ξαναγράψει) είναι φαινόμενο που εμφανίζεται στην προφορά των Κυπρίων. Όταν το παρατήρησα, έβαζα έναν Κύπριο φίλο μου να λέει "τα γυαλιά της γιαγιάς" και η φράση ακουγόταν κάπως σαν "τα γυαγιά της γιαγιάς". Όταν προσπαθούσε πολύ, έλεγε "τα γυαλγιά της γιαλγιάς".

 

[sarant]

Και στην Κέρκυρα, η δουλειά προφερόταν "δουγειά" -ίσως να το κρατάνε κι εκεί.

 

[drsiebenmal]

Εγώ πάλι, κάπου θυμάμαι να έχω γράψει πρόσφατα Θωμάς Τορκουεμάδα (και «Ιερά Εξέταση»), αλλά κατά πώς τα λέτε, αυτό μάλλον δείχνει απλώς την ηλικία μου (αφού μεγάλωσα με Θωμά Έδισον, καλύβα του μπάρμπα Θωμά και άλλους πιστούς και άπιστους Θωμάδες...) :)

 

[Palavra]

Από το Τόμας και το Τομάς ποιο να διαλέξω;

Μικρή προσθήκη συμφωνίας με τη Δανάη: το Tomás τονίζεται, άρα διαβάζεται Τομάς.
Επίσης, θα τολμούσα η παράτολμη, χωρίς να μιλάω ισπανικά, να γράψω και δε, αλλά γι΄αυτό μάλλον πρέπει να επιβεβαιώσουν κι άλλοι...

 

[JimAdams]

Οι λέξεις της ισπανικής είθισται να μην τονίζονται στην λήγουσα, αλλά παραλήγουσα ή προπαραλήγουσα. Σε περίπτωση που θέλουμε να τονίζονται στην λήγουσα, τότε μπαίνει tilde, ο τόνος δηλ. όπως σωστά επισήμανε η Palavra. Συνεπώς το Tomás, είναι Τομάς. Όπως και το María, το Jesús κλπ κλπ (για να αναφέρω μόνο κάποια ονόματα).

 

[nickel]

Καλημέρα. Tilde είναι η κυματοειδής γραμμή σαν περισπωμένη. Ο Tomás έχει οξεία (acute accent), που καταχρηστικά λέγεται tilde κι αυτός. Το προσθέτω επειδή τώρα το έμαθα.

The tilded "n" ("ñ", "Ñ") developed from the digraph "nn" in Spanish. In this language, ñ is considered a separate letter called eñe (IPA ['eɲe]), rather than a letter-diacritic combination; it is placed in Spanish dictionaries between the letters n and o. In addition, the word tilde can refer to any diacritic in this language; for example, the acute accent in José is also called a tilde in Spanish.

 

[danae]

Nickel, tilde λέγεται και ο τόνος στα Ισπανικά, όχι μόνο η περισπωμένη του ñ. Lleva tilde = παίρνει (γραπτό) τόνο, con tilde / sin tilde = με τόνο / χωρίς τόνο.
Από το λεξικό της RAE: "tilde: 1. amb. Virgulilla o rasgo que se pone sobre algunas abreviaturas, el que lleva la ñ, y cualquier otro signo que sirva para distinguir una letra de otra o denotar su acentuación. U. m. en f."

 

[nickel]

Μα το δέχτηκα. Ομολόγησα ότι δεν το ήξερα. Ταυτόχρονα προσθέτω ότι καταχρηστικά σημαίνει και οξεία. Μην αρχίσουμε να λέμε tilde την οξεία και σε άλλες γλώσσες!