Ο συντάκτης, της συντάκτριας

[mikenakis]

Αυτό που συμπεραίνω από αυτή τη συζήτηση είναι ότι η επικρατούσα άποψη θέλει το θηλυκό του «πρόεδρος» να είναι πάλι «πρόεδρος», και με αυτή την άποψη είμαι σύμφωνος κι εγώ. (Κάποτε μου επισημάνθηκε η ομοιοκαταληξία του «προεδρίνα» με το «προβατίνα», κι έκτοτε μου κόπηκε κάθε όρεξη για χρήση της συγκεκριμένης κατάληξης σε τέτοιου είδους λέξεις.)

Όταν όμως απευθυνόμαστε στο πρόσωπο, τι λέμε; «μάλιστα, κυρία Πρόεδρε», ή «μάλιστα, κυρία Πρόεδρος»; Ρωτάω επειδή έχω έναν γνωστό που επιμένει στο δεύτερο.

 

[Alexandra]

Για μένα, "Κυρία Πρόεδρε" ασυζητητί.

 

[Zazula]

Το έχουμε πιάσει στο #42 αυτού τού νήματος, αλλά η κυρίως συζήτηση έχει γίνει εδώ: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=83337#post83337.

 

[nickel]

(Κάποτε μου επισημάνθηκε η ομοιοκαταληξία του «προεδρίνα» με το «προβατίνα», κι έκτοτε μου κόπηκε κάθε όρεξη για χρήση της συγκεκριμένης κατάληξης σε τέτοιου είδους λέξεις.)

Ναι, τα ζώα που ζούνε δίπλα μας έχουν αρσενικό και θηλυκό όνομα για πολύ περισσότερα χρόνια απ' όσα οι γυναίκες έχουν αξιώματα. :)

Η γλώσσα δεν πάει μπροστά από τη ζωή. Ακολουθεί και μερικές φορές βραδυπορεί. Θα πάμε πιο γρήγορα μόνο αν μας γίνει συνείδηση ότι εδώ έχουμε ένα κουσούρι της γλώσσας μας και πρέπει να το διορθώσουμε.

 

[mikenakis]

nickel, το σκεπτικό της διόρθωσης του κουσουριού μου αρέσει πολύ, αλλά από μόνο του δεν υποδεικνύει κάποια συγκεκριμένη επιλογή ως προτιμητέα. Με άλλα λόγια, έστω ότι αποφασίζομε να διορθώσουμε το κουσούρι, αυτό ΔΕΝ συνεπάγεται ότι το «προεδρίνα» είναι ο σωστός τρόπος για να το επιτύχουμε αυτό. Θα μπορούσε να είναι κάποια άλλη επιλογή που δεν έχουν ακούσει μέχρι σήμερα αυτιά ανθρώπου, όπως «προεδρίς» ή «πρόεδρη» ή «προέδρεια» ή δεν ξέρω κι εγώ τι.

 

[meidei]

Αυτό το "πρόεδρη" μου αρέσει πάντως. Τα σε -ις πάλι δεν τα έχω σε εκτίμηση. Στην πραγματικότητα έχουν μόνο ονομαστική.

 

[Themis†]

Τα διγενή και μονοκατάληκτα σε -ος (ή τριγενή και δικατάληκτα, αν πρόκειται για επίθετα) έχουν μεγάλο ζόρι να αποκτήσουν σύγχρονο θηλυκό. Ας μην αρχίζουμε από τα πιο δύσκολα. Ας κατατάξουμε τα βασικότερα με αυξανόμενο βαθμό δυσκολίας. Πρώτον, εκείνα που έχουν αρσενικό σε -τής, και άρα δοκιμασμένο θηλυκό σε -τρια, το οποίο δεν επισύρει αυτομάτως κοινωνική μομφή. Δεύτερον, εκείνα που επιδέχονται θηλυκό σε -ισσα, που διαθέτει και ένα στοκ με βασιλικό κύρος. Τρίτον, εκείνα που επιδέχονται (ή ήδη έχουν, αλλά κοινωνικά υποβαθμισμένο) θηλυκό σε -ίνα. Εντελώς τηλεγραφικά θα έλεγα ότι, αν ο θηλυκός βουλευτής δεν γίνει βουλεύτρια και ο θηλυκός δικαστής δικάστρια, ας ξεχάσουμε προς το παρόν τα υπόλοιπα.

 

[Palavra]

Έξω οι μίνι φούστες από το ρωσικό κοινοβούλιο

Στο πυρ το εξώτερο στέλνει τα αποκαλυπτικά γυναικεία συνολάκια ο νέος κώδικας ηθικής του Κρεμλίνου σύμφωνα με τον οποίο, τόσο οι ΡώσΟΙ βουλευτΕΣ όσο και οι συνεργάτΕΣ τους θα απαγορεύεται στο εξής να φορούν μίνι φούστες και βαθιά ντεκολτέ.

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11512&subid=2&pubid=59288953

Πολύ προχώ αυτή η Ρωσία...

(Εντωμεταξύ ο συντάκτης παρασύρθηκε από το θέμα και μετέφρασε το ethics code ως *κώδικα ηθικής, αντί για «κώδικα δεοντολογίας» )

Τεκμηρίωση:

Α, και εδώ το πρωτότυπο.

 

[anef]

Γιατί είναι λάθος ο κώδικας ηθικής;

 

[nickel]

Δεν ξέρω πια ποιο είναι το σωστό νήμα για αυτά τα θηλυκά. Αλλά έγινε το αγγλικό Female Chauvinist Pigs: Women and the Rise of Raunch Culture στα ελληνικά Θηλυκές φαλλοκράτισσες : Οι γυναίκες και η ανερχόμενη κουλτούρα του ξέκωλου...
http://www.biblionet.gr/main.asp?pa...gh=&OrigLang=&PagesFrom=&PagesTo=&avail_stat=

...και αναρωτιέμαι: σκέτο Φαλλοκράτισσες δεν θα έφτανε;

 

[Palavra]

Όχι και πολύ πετυχημένη μετάφραση, κτγμ. Ο τίτλος του πρωτοτύπου είναι Female Chauvinist Pigs: Women and the Rise of Raunch Culture. Ίσως θα ήταν καλύτερο το Γυναίκες-Φαλλοκρατικά γουρούνια, διότι το πρωτότυπο δεν λέει απλώς chauvinist ή κάτι τέτοιο σκέτο.

 

[nickel]

Ούτε το θέμα έχω μελετήσει ούτε για το βιβλίο ξέρω τίποτα περισσότερο. ΘΑ διαβάσω ΓΙΑ αυτό. Εντάξει, το αγγλικό female pigs δεν έγινε sows, γουρούνες, όπως είδα σ' ένα μπλογκ. Αλλά υπάρχει ένα άλμα από τον Σοβέν στον σοβινισμό και αποκεί στον «ανδρικό σοβινισμό» που έγινε φαλλοκρατία. Αλλά οι φαλλοκράτισσες ποιανού τον φαλλό κρατούν; Απέκτησαν δικό τους; Είναι ένα πρόβλημα που δημιουργείται από το άλμα male chauvinism > φαλλοκρατία, το οποίο προφανώς δεν επιλύεται στο βιβλίο. Απλώς εμείς οι Έλληνες πρέπει να φανταστούμε ένα στάδιο όπου οι γυναίκες αποκτούν τον δικό τους μεταφορικό φαλλό που επέβαλε ο ελληνικός όρος.

 

[Hellegennes]

Εγώ δεν βλέπω πρόβλημα με τον φαλλό, γιατί έτσι κι αλλιώς είναι σύμβολο. Το ότι δεν έχουν φαλλικού σχήματος όργανο, δεν έχει και τόση σημασία αφού είναι μεταφορικό σχήμα (ακόμη και σαν αντικείμενο) για την εξουσία και την υπεροχή. Δεν ξέρω αν η έννοια του φαλλού ως το ίδιο το όργανο και όχι το ομοίωμά του είναι μεταγενέστερη, αλλά κατά την γνώμη μου δεν έχει και τόση σημασία.

Προσωπικά θα προτιμούσα το φαλλοκράτρες, γιατί κάνει πιο κωμικό. Τώρα για το θηλυκές, ίσως ο μεταφραστής ένιωσε ότι πρέπει να το τονίσει, δεδομένου ότι είναι μια κατεξοχήν αρσενική λέξη και θα μπορούσε -χωρίς το επίθετο- να ήταν μειωτικός χαρακτηρισμός για φαλλοκράτες (όπως λένε "οι Αγγλίδες" και εννοούν "οι Άγγλοι"). Ή θα μπορούσε να είναι ειρωνικός χαρακτηρισμός για ομοφυλόφιλους φαλλοκράτες (υπάρχουν).

Ο τίτλος της Παλάβρας μού αρέσει περισσότερο.

 

[nickel]

Για τα επίκοινα (epicene nouns) ή ερμαφρόδιτα, κατά Σαραντάκο, να προστεθούν τα παρακάτω στην ιστογραφία:

Λώρη Κέζα: Λεκτικό χούφτωμα (Βήμα)
Ν. Σαραντάκος: Η καλτσοδέτα και η βουλευτίνα (Ιστολόγιο)

 

[Costas]

Από το Protagon: Εύα Στάμου (ψυχολόγος), Το φύλο της γλώσσας

[Το άρθρο αφορά τη Γαλλία]
Σύμφωνα με αυτό τον κανόνα, το αρσενικό γένος προηγείται του θηλυκού, με δύο τουλάχιστον τρόπους. Αφενός, το αρσενικό ουσιαστικό τίθεται πριν το θηλυκό, αφετέρου το κατηγορούμενο που χαρακτηρίζει και τα δύο ουσιαστικά συμφωνεί με το γένος του πρώτου ουσιαστικού, δηλ. του αρσενικού.

Με απλά (ελληνικά) παραδείγματα, λέμε: «οι άνδρες και οι γυναίκες ήταν ήσυχοι» κι όχι: «οι άνδρες και οι γυναίκες ήταν ήσυχες». Συλλογιζόμαστε ότι «οι αθλητές και οι αθλήτριες δείχνουν καταπονημένοι» κι όχι ότι «οι αθλητές και οι αθλήτριες δείχνουν καταπονημένες». Οι φεμινίστριες προτείνουν να υιοθετήσουμε έναν νέο κανόνα, που θα ανατρέψει την παραδοσιακή ιεράρχηση των γενών: πρόκειται για τον κανόνα της εγγύτητας (la règle de proximité), ο οποίος μας καλεί να συντονίζουμε το κατηγορούμενο στο γένος του πλησιέστερου ουσιαστικού - δηλ. του θηλυκού. Παράδειγμα: «οι Έλληνες κι οι Ελληνίδες είναι υπερήφανες για την ιστορία τους».

Κατά τη γνώμη μου στα ελληνικά, όταν τουλάχιστον πρόκειται για μη έμψυχα ουσιαστικά, δεν προκρίνεται πάντα το ουσιαστικό. Μπορεί σαφώς να προκριθεί το γένος του τελευταίου ουσιαστικού, ή το γένος των περισσότερων ουσιαστικών αν πρόκειται για σειρά πολλών ουσιαστικών, ή τέλος μπορεί να προκριθεί το ουδέτερο γένος, είτε αυτό υπάρχει μέσα στη σειρά των ουσιαστικών είτε και όχι.

Άλλωστε ο ρηξικέλευθος, όπως τον παρουσιάζουν, κανόνας που προτείνουν οι φεμινίστριες, δεν είναι πρωτόγνωρος στην ιστορία: σύμφωνα με τους γλωσσολόγους, ο κανόνας υπέρ του θηλυκού γένους συναντάται σε κείμενα των «παλαιών γαλλικών» του 17ου αιώνα, σε λατινικά κείμενα του μεσαίωνα -ακόμη και στα αρχαία ελληνικά.

Αυτό είναι κάπως ανακόλουθο. Ο κανόνας της εγγύτητας είναι κανόνας "υπέρ του θηλυκού γένους" μόνο αν παρατάξουμε τα ουσιαστικά που προηγούνται με τη σειρά αρσενικό-θηλυκό. Μπορούμε όμως να τα παρατάξουμε και ανάποδα. Μάλλον ήθελε να πει "ο κανόνας της εγγύτητας" (με δεδομένη τη σειρά αρσενικό-θηλυκό), οπότε πέφτουμε πάλι σ' αυτό που έγραφα πιο πάνω κι εγώ, ότι δηλ. δεν πρόκειται για καμιά καινοτομία, τουλάχιστον στην πράξη της γραφής. Γιατί στη θεωρία είναι γεγονός ότι αναφέρεται η υπερίσχυση του αρσενικού, και είναι απορίας άξιο πώς δεν (αν δεν) έχει επισημανθεί η ανακολουθία κανόνας και γλωσσικής πράξης.

 

[nickel]

Ως γνωστόν, οι φεμινίστριες δεν βλέπουν την κατάσταση με το μάτι του γλωσσολόγου αλλά με αφετηρία τη δική τους ατζέντα. Οπότε δεν αποκλείεται να ζητήσουν να σηκώνεται ο πρωθυπουργός (ή ακόμα και η πρωθυπουργός / η πρωθυπουργίνα) και να λέει: «Είμαστε υπερήφανες που είμαστε Έλληνες» ή «Είμαστε υπερήφανοι που είμαστε Ελληνίδες». Ζούμε έτσι κι αλλιώς στην εποχή του παραλογισμού και του «Πόσα θες να μας τρελάνεις»...

 

[Hellegennes]

Στα ελληνικά πάντως -έχει δίκιο ο Κώστας-, δεν ισχύει ο κανόνας του αρσενικού, τουλάχιστον αν πρόκειται για πάνω από δύο λέξεις στην σειρά. Όπως:
"ο λόγος, οι λέξεις και οι εκφράσεις, ήταν φορτωμένες με περιττή πολυπλοκότητα". Παίζει και η χρήση του ουδέτερου (φορτωμένα).

 

[pidyo]

Κώστα, δες σύμπτωση. 12:52 σημειώνεις εσύ εδώ το άρθρο του protagon, 12:53 εγώ στου Σαραντάκου.

 

[Costas]

Ναι, αλλά, όπως είπαμε χτες, το ρολόι του Σαραντάκου πάει μια ώρα μπροστά!

 

[Zazula]

Κατά τη γνώμη μου στα ελληνικά, όταν τουλάχιστον πρόκειται για μη έμψυχα ουσιαστικά, δεν προκρίνεται πάντα το ουσιαστικό. Μπορεί σαφώς να προκριθεί το γένος του τελευταίου ουσιαστικού, ή το γένος των περισσότερων ουσιαστικών αν πρόκειται για σειρά πολλών ουσιαστικών, ή τέλος μπορεί να προκριθεί το ουδέτερο γένος, είτε αυτό υπάρχει μέσα στη σειρά των ουσιαστικών είτε και όχι.

Αν δεν κάνω λάθος στα ελληνικά το σίγουρα «σωστό» όταν έχουμε ποικιλία γενών στα ουσιαστικά είναι το να μπαίνει το επίθετο σε ουδέτερο γένος: http://lexilogia.gr/forum/showthrea...νοι-ή-ειρημένοι)&p=20168&viewfull=1#post20168.