+1 (στην κεντρική ιδέα και στις λεπτομέρειες και σε όλο το περιεχόμενο).
Επομένως: χρειαζόμαστε επειγόντως γλωσσάρι ορολογίας. Πολυκομματικό.
Οικουμενική, αλλιώς καλό κλάμα
- Thread starter nickel
- Start date
Επομένως: χρειαζόμαστε επειγόντως γλωσσάρι ορολογίας. Πολυκομματικό.
SBE
¥
Να σταθώ στο σημείο που έγινε αναφορά σε μένα από τον δόχτορα που λέει ότι σ'αυτά που λέω υπάρχει στρέβλωση και να πω ότι υπάρχει παρεξήγηση του όρου διαπραγμάτευση. Η διαπραγμάτευση δεν είναι ούτε εκβιασμός (αν και μπορείς πάντα να εκμεταλλευτείς τις αδυναμίες της άλλης πλευράς), ούτε αναζήτηση νίκης επί του αντιπάλου. Αυτά τα λένε μόνο όσοι δεν ξέρουν από διαπραγματεύσεις. Διαπραγμάτευση είναι η συνεννόηση για συμφωνία που ικανοποιεί όλες τις πλευρές.
Για τους γνωστούς λόγους, πιστεύω ότι τέτοια διαπραγμάτευση αν μπορούσε να γίνει έπρεπε να είχε γίνει στην αρχή της κρίσης. Όχι για να τη βγάλουμε καθαρή, ούτε για να πιάσουμε κορόιδα τους Ευρωπαίους και να μας ξεχρεώσουν αλλά για να φτιάξουμε
α. ένα βιώσιμο και ρεαλιστικό πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων
β. να δεσμευτούν οι άλλοι ότι θα βοηθήσουν με διάφορους τρόπους
γ. να αποφευχθούν όλα τα στραβά που βλέπουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο τα τελευταία δυο χρόνια κλπ.
1. Τότε είχαμε ένα μικρό πλεονέκτημα ότι ήταν ακόμα πολύ ανακατεμένες οι οικονομίες τη Ευρωζώνης και μια έξοδός μας άτσαλη από το ευρώ θα ήταν μεγάλο πρόβλημα.
2. Είχαμε επίσης το διαπραγματευτικό μειονέκτημα ότι δεν υπήρχε προηγούμενο και ο κάθε μαθητευόμενος μάγος θα πειραματιζόταν στου κασιδιάρη το κεφάλι.
3. Όσο για τα λάθη, αυτά είναι αναμενόμενα σε κάθε διαπραγμάτευση.
FFW δύο χρόνια, κι ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι όλο μπλοφάρουν και μπορεί να τους εκβιάσει. Έλα όμως που το πιο πιθανό είναι να μην μπλοφάρουν γιατί δεν ισχύει πλέον το 1 και το 2. Κατά την άποψή μου, που διαφωνώ ότι αποτελεί στρέβλωση της πραγματικότητας, το ότι δεν έχουμε πλέον το πλεονέκτημα 1 είναι σοβαρό πρόβλημα. Αλλά δε μιλάμε βέβαια για την ίδια διαπραγμάτευση.
Αυτά περί διαπραγματεύσεων για την ώρα.
Για τα γλωσσικά συμφωνώ με τους προλαλήσαντες. Δεν έχω διαβάσει το μνημόνιο γιατί ήμουνα στο κομμωτήριο όταν κυκλοφόρησε :huh:, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι στη σύγχυση που επικρατεί έχουμε να κάνουμε:
α. μεταρρυθμίσεις που οι εκπρόσωποί μας στην ΕΕ διαπραγματεύθηκαν, συμφώνησαν και δέχτηκαν εδώ και χρόνια ίσως, αλλά ακόμα εκκρεμούν
β. μέτρα λιτότητας και/ ή ανάπτυξης
γ. διάφορα άλλα που συμφωνήθηκαν πιο πρόσφατα
Δυστυχώς, επειδή προσπαθήσαμε να τα κάνουμε όλα μαζί και τσαπατσούλικα, έχουν μπερδευτεί όλα με αποτέλεσμα μεγαλύτερη σύγχυση.
Για τους γνωστούς λόγους, πιστεύω ότι τέτοια διαπραγμάτευση αν μπορούσε να γίνει έπρεπε να είχε γίνει στην αρχή της κρίσης. Όχι για να τη βγάλουμε καθαρή, ούτε για να πιάσουμε κορόιδα τους Ευρωπαίους και να μας ξεχρεώσουν αλλά για να φτιάξουμε
α. ένα βιώσιμο και ρεαλιστικό πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων
β. να δεσμευτούν οι άλλοι ότι θα βοηθήσουν με διάφορους τρόπους
γ. να αποφευχθούν όλα τα στραβά που βλέπουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο τα τελευταία δυο χρόνια κλπ.
1. Τότε είχαμε ένα μικρό πλεονέκτημα ότι ήταν ακόμα πολύ ανακατεμένες οι οικονομίες τη Ευρωζώνης και μια έξοδός μας άτσαλη από το ευρώ θα ήταν μεγάλο πρόβλημα.
2. Είχαμε επίσης το διαπραγματευτικό μειονέκτημα ότι δεν υπήρχε προηγούμενο και ο κάθε μαθητευόμενος μάγος θα πειραματιζόταν στου κασιδιάρη το κεφάλι.
3. Όσο για τα λάθη, αυτά είναι αναμενόμενα σε κάθε διαπραγμάτευση.
FFW δύο χρόνια, κι ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι όλο μπλοφάρουν και μπορεί να τους εκβιάσει. Έλα όμως που το πιο πιθανό είναι να μην μπλοφάρουν γιατί δεν ισχύει πλέον το 1 και το 2. Κατά την άποψή μου, που διαφωνώ ότι αποτελεί στρέβλωση της πραγματικότητας, το ότι δεν έχουμε πλέον το πλεονέκτημα 1 είναι σοβαρό πρόβλημα. Αλλά δε μιλάμε βέβαια για την ίδια διαπραγμάτευση.
Αυτά περί διαπραγματεύσεων για την ώρα.
Για τα γλωσσικά συμφωνώ με τους προλαλήσαντες. Δεν έχω διαβάσει το μνημόνιο γιατί ήμουνα στο κομμωτήριο όταν κυκλοφόρησε :huh:, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι στη σύγχυση που επικρατεί έχουμε να κάνουμε:
α. μεταρρυθμίσεις που οι εκπρόσωποί μας στην ΕΕ διαπραγματεύθηκαν, συμφώνησαν και δέχτηκαν εδώ και χρόνια ίσως, αλλά ακόμα εκκρεμούν
β. μέτρα λιτότητας και/ ή ανάπτυξης
γ. διάφορα άλλα που συμφωνήθηκαν πιο πρόσφατα
Δυστυχώς, επειδή προσπαθήσαμε να τα κάνουμε όλα μαζί και τσαπατσούλικα, έχουν μπερδευτεί όλα με αποτέλεσμα μεγαλύτερη σύγχυση.
pidyo
New member
Δεν αναλαμβάνω ρόλο συντάκτη πάντως: ξαναδιαβάζω το σχόλιό μου και βουρλίζομαι με τα αλλεπάλληλα λάθη που έκανα.
@pidyo, έχεις πολύ δίκιο, και για το μνημόνιο (θα βρούμε την ευκαιρία να το συζητήσουμε) και για τον όρο «οικουμενική», που μπήκε εδώ επειδή σκεφτόμουν τις … κονκάρδες και ήθελα μία λέξη που να λέει πολλά.
@Άζι, με στεναχωρεί πολύ, και όχι μόνο εμένα, υποθέτω, ότι αποδίδεις τις διαφορές της οπτικής μας ή της ανάλυσής μας σε διαφορετική οικονομική ή κοινωνική κατάσταση. Δεν ισχύει αυτό και είναι ίσως και λίγο προσβλητικό να τα τοποθετείς έτσι τα πράγματα γιατί υπονοεί ότι όλοι κάνουμε τις πολιτικές μας επιλογές με κριτήρια αυστηρά ατομικά και κοντόθωρα. Είναι πολλοί αυτοί που δεν ψήφισαν Σύριζα παρά την πολύ δυσχερή θέση τους, επειδή το έβαλαν κάτω, το ανέλυσαν και κατέληξαν ότι ήταν πολύ πιθανό να έχουμε κάποιο ατύχημα που θα το πληρώναμε ακριβά. Το 1981 πολλοί ψηφίσαμε ΠΑΣΟΚ με τη βεβαιότητα ότι δεν επρόκειτο να μας βγάλει από την ΕΟΚ όπως έλεγε. Αν ωστόσο μας έβγαζε, θα το κόβαμε το χέρι μας, κυριολεκτικά. Σήμερα, δεν ήμασταν διατεθειμένοι να ρισκάρουμε τη μονομερή καταγγελία μιας ευρωπαϊκής σύμβασης. Οι προβολές που μπορούσε να κάνει όποιος είχε τη διάθεση να δει παρακάτω περιλάμβαναν πολλά σενάρια υψηλού κινδύνου. Δυστυχώς, δεν ξέρουμε πόσοι ψήφισαν τον Σύριζα για την αποφασιστικότητα που έδειξε σ’ αυτό το θέμα, και πόσοι δεν τον ψήφισαν γιατί δεν ήθελαν να ρισκάρουν κάποια σενάρια τρόμου.
Πόσοι σοσιαλοδημοκράτες είναι άραγε ευτυχείς με το εκλογικό αποτέλεσμα; Από την άλλη, στο δεδομένο περιβάλλον απαξίωσης της κεντροδεξιάς, αν ο Σύριζα είχε χειριστεί διαφορετικά κάποιες από τις αιχμές του εκλογικού του προγράμματος και κάποιες επικοινωνιακές πτυχές, το ποσοστό του μπορεί να ήταν πολύ πιο εντυπωσιακό και σήμερα να βλέπαμε άλλες εξελίξεις σε επίπεδο τριπλού win (Ευρώπη – Σύριζα – πολίτες). Προεκλογικά ο Σύριζα μας άφησε όλους να σκεφτούμε ότι δεν αποκλειόταν το ενδεχόμενο τριπλού lose. Δεν φταίνε για όλα οι ψηφοφόροι.
@Άζι, με στεναχωρεί πολύ, και όχι μόνο εμένα, υποθέτω, ότι αποδίδεις τις διαφορές της οπτικής μας ή της ανάλυσής μας σε διαφορετική οικονομική ή κοινωνική κατάσταση. Δεν ισχύει αυτό και είναι ίσως και λίγο προσβλητικό να τα τοποθετείς έτσι τα πράγματα γιατί υπονοεί ότι όλοι κάνουμε τις πολιτικές μας επιλογές με κριτήρια αυστηρά ατομικά και κοντόθωρα. Είναι πολλοί αυτοί που δεν ψήφισαν Σύριζα παρά την πολύ δυσχερή θέση τους, επειδή το έβαλαν κάτω, το ανέλυσαν και κατέληξαν ότι ήταν πολύ πιθανό να έχουμε κάποιο ατύχημα που θα το πληρώναμε ακριβά. Το 1981 πολλοί ψηφίσαμε ΠΑΣΟΚ με τη βεβαιότητα ότι δεν επρόκειτο να μας βγάλει από την ΕΟΚ όπως έλεγε. Αν ωστόσο μας έβγαζε, θα το κόβαμε το χέρι μας, κυριολεκτικά. Σήμερα, δεν ήμασταν διατεθειμένοι να ρισκάρουμε τη μονομερή καταγγελία μιας ευρωπαϊκής σύμβασης. Οι προβολές που μπορούσε να κάνει όποιος είχε τη διάθεση να δει παρακάτω περιλάμβαναν πολλά σενάρια υψηλού κινδύνου. Δυστυχώς, δεν ξέρουμε πόσοι ψήφισαν τον Σύριζα για την αποφασιστικότητα που έδειξε σ’ αυτό το θέμα, και πόσοι δεν τον ψήφισαν γιατί δεν ήθελαν να ρισκάρουν κάποια σενάρια τρόμου.
Πόσοι σοσιαλοδημοκράτες είναι άραγε ευτυχείς με το εκλογικό αποτέλεσμα; Από την άλλη, στο δεδομένο περιβάλλον απαξίωσης της κεντροδεξιάς, αν ο Σύριζα είχε χειριστεί διαφορετικά κάποιες από τις αιχμές του εκλογικού του προγράμματος και κάποιες επικοινωνιακές πτυχές, το ποσοστό του μπορεί να ήταν πολύ πιο εντυπωσιακό και σήμερα να βλέπαμε άλλες εξελίξεις σε επίπεδο τριπλού win (Ευρώπη – Σύριζα – πολίτες). Προεκλογικά ο Σύριζα μας άφησε όλους να σκεφτούμε ότι δεν αποκλειόταν το ενδεχόμενο τριπλού lose. Δεν φταίνε για όλα οι ψηφοφόροι.
Είναι ανακριβές το συμπέρασμα ότι όποιος δεν ψήφισε Σύριζα ψήφισε τα δύο μεγάλα παλιά κόμματα, σωστά; Εγώ π.χ. ψήφισα ένα κόμμα που δεν μπήκε στη Βουλή.
Άρα δεν μιλάω υπό το πρίσμα του ψηφοφόρου της ΝΔ ή του Πασόκ, αλλά του προβληματισμού που αναφέρει πιο πάνω ο Nickel. Η ρητορική των ηγετικών μελών του Σύριζα τρόμαξε πολύ κόσμο που κανονικά μπορούσε να τους ψηφίσει. Από τη μια σκεφτόσουν ότι σαν τον Ανδρέα Παπανδρέου δεν είχαν σκοπό να πραγματοποιήσουν αυτές τις απειλές, αλλά από την άλλη έλεγες, "Κι αν;"
Άσε πια το θέμα της πολυφωνίας των μελών τους, που τις τελευταίες εβδομάδες είχε αρχίσει να θυμίζει φαρσοκωμωδία: Όταν ο αξιοσέβαστος παππούς είπε ότι θα φορολογήσει με (πρόσθετα) 100 ευρώ τον μήνα τα (τεράστια) εισοδήματα των 20.000 ευρώ ετησίως, η σκέψη μου ήταν: "Ποια 20.000 ευρώ; Τα πραγματικά; Ή εκείνα που παρουσιάζουν κάποιοι φοροφυγάδες των 500.000 ευρώ;" Και μετά πήγαν να το διορθώσουν και να πουν δήθεν ότι μιλούσαν για 20.000 ευρώ τον μήνα -- λες και τα φορολογητέα εισοδήματα μετριούνται ποτέ με τον μήνα. Ακόμα και μια τέτοια γκάφα πάγωσε πολλούς σχετικά με τη σοβαρότητα του Σύριζα.
Ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο στην Καθημερινή, που δείχνει τι έκανε πολλούς από μας να φοβηθούμε τη ρητορική του Σύριζα:
Του ΑΛΕΞΙΟΥ ΑΡΒΑΝΙΤΗ
Ανοιξε ο δρόμος για μία νέα διακυβέρνηση της χώρας με βασικό σύνθημα την επαναδιαπραγμάτευση του Μνημονίου. Στον δρόμο προς τις κάλπες δεν υπήρξε κόμμα που ήταν ουσιαστικά κατά της επαναδιαπραγμάτευσης. Η βασική διαφορά μεταξύ των λεγόμενων «μνημονιακών» και «αντιμνημονιακών» κυρίως αφορά το σθένος και το εύρος της σύγκρουσης με την Ευρώπη. Υπάρχει η αίσθηση στον ελληνικό λαό ότι ένα «αντιμνημονιακό» κόμμα θα εναντιωνόταν στην Ευρώπη και θα κέρδιζε αυτά τα οποία δεν κέρδισαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις.
Η πραγματική διαπραγμάτευση που επαγγέλλονται οι «αντιμνημονιακοί» δυστυχώς βασίζεται σε πολύ σαθρά θεμέλια: την αίσθηση ότι η Ευρώπη κερδίζει σε βάρος της Ελλάδας και ότι ήρθε η ώρα να αντιστραφούν οι όροι. Υπάρχει έντονη η πεποίθηση ότι το κέρδος της Ευρώπης είναι απώλεια της Ελλάδας και το κέρδος της Ελλάδας είναι απώλεια της Ευρώπης. Με άλλα λόγια, Ευρώπη και Ελλάδα είναι ευθέως αντίπαλοι. Αυτές οι καταστάσεις στο πλαίσιο της θεωρίας των παιγνίων ονομάζονται παίγνια μηδενικού αθροίσματος. Η θεωρία των παιγνίων έχει μάλιστα να προτείνει λύση: τη βελτιστοποίηση του χειρότερου σεναρίου, δηλαδή την ελαχιστοποίηση της ζημιάς που απορρέει από το χειρότερο σενάριο.
Ενα από τα χειρότερα σενάρια που διαφαίνονται είναι η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ, σενάριο το οποίο επεξεργάζονται οι «αντιμνημονιακοί» και υπολογίζουν τις συνέπειές του. Σκοπός τους είναι να ελαχιστοποιήσουν τις συνέπειες αυτού του κακού σεναρίου ή να αποφύγουν αυτό το κακό σενάριο. Αντίστοιχα προσπαθούν να δείξουν στην Ευρώπη ότι αυτό το σενάριο δεν ελαχιστοποιεί τις πιθανές ζημίες της Ευρώπης και άρα δεν μπορεί να αποτελέσει λύση στο πρόβλημα των δύο πλευρών. Συχνά βέβαια εμφανίζονται και φωνές που παρουσιάζουν την έξοδο της Ελλάδας ως το καλύτερο «κακό σενάριο» που υπάρχει.
Δυστυχώς, οι «αντιμνημονιακοί», με αυτή τους τη λογική έχουν μείνει περίπου στη δεκαετία του 1950, όταν η ανάλυση αφορούσε διαπραγματευτές-αντιπάλους. Ευτυχώς για τους υπολοίπους, η επιστήμη των διαπραγματεύσεων συνέχισε να εξελίσσεται μέχρι το 2012. Εχει πια διαπιστωθεί ότι η πλειοψηφία των καταστάσεων διαπραγμάτευσης δεν είναι παίγνια μηδενικού αθροίσματος αλλά καταστάσεις με προοπτικές αμοιβαίων ωφελειών. Μάλιστα, βασικό εμπόδιο στη διερεύνηση αυτών των αμοιβαίων ωφελειών είναι η «ψευδαίσθηση της σταθερής πίτας», η ψευδαίσθηση δηλαδή ότι οι απώλειες της Ελλάδας είναι κέρδος της Ευρώπης, όπως και το αντίθετο.
Ολοι οι ειδικοί στον χώρο των διαπραγματεύσεων πια προτρέπουν στη διερεύνηση αμοιβαίων κερδών, προτροπή που παραπέμπει στην αποφυγή απειλών και τελεσιγράφων. Η αντιμετώπιση της Ευρώπης ως αντιπάλου και η επιλογή της ρήξης δυστυχώς στερεί μια τέτοια δυνατότητα. Οσο μάλιστα κάποιοι πολιτικοί μας παρουσιάζουν την έξοδο της Ελλάδας ως διαπραγματευτικό χαρτί, τόσο η Ευρώπη προσαρμόζει τη στρατηγική της σε αυτό το χαρτί. Με άλλα λόγια, οι δύο πλευρές σταδιακά αντιμετωπίζουν μία συνεργατική κατάσταση ως ανταγωνιστική. Και λογικό είναι να αποδύονται σε μία προσπάθεια βελτιστοποίησης του χειρότερου σεναρίου, δηλαδή σε μία προσπάθεια να εξασφαλίσουν ότι η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ είναι το καλύτερο «κακό σενάριο» που μπορεί να υπάρξει.
Από την άλλη, υπάρχουν τρόποι να πείσει η Ελλάδα χωρίς απαραίτητα να γίνεται αναφορά σε απώλειες ή κέρδη. Εργαλεία πειθούς μπορεί να είναι αρχές όπως η δικαιοσύνη ή η αλληλεγγύη, έννοιες που συχνά η ελληνική και ευρωπαϊκή πλευρά χρησιμοποιούν για να πείσουν αλλήλους για το αγαθό των προθέσεών τους αλλά και για να διαχειριστούν ακραίες τάσεις εντός των εσωτερικών τειχών τους. Είναι αδιανόητο ως χώρα να αναφερόμαστε στο τι έχει να κερδίσει ή να χάσει η άλλη πλευρά, όταν μάλιστα έχουμε να χάσουμε τόσα πολλά, αντί να βασιζόμαστε σε αρχές και αξίες.
Η εφαρμογή μιας ανταγωνιστικής προσέγγισης στη σχέση Ελλάδας-Ευρώπης, όπως αυτή προωθείται από τους λεγόμενους «αντιμνημονιακούς», είναι απαρχαιωμένη, φοβική και επικίνδυνη για τα συμφέροντα της Ελλάδας. Επιπροσθέτως, δείχνει άγνοια για βασικά στοιχεία που θα έπρεπε να γνωρίζει οποιοσδήποτε επαγγέλλεται ότι μπορεί να (επανα)διαπραγματευτεί. Αντιθέτως, η αντιμετώπιση της Ευρώπης ως συνεργάτιδας και η επίκληση των αρχών της δικαιοσύνης και της αλληλεγγύης κάτω από την ομπρέλα της Ενωμένης Ευρώπης έχει περισσότερες προοπτικές να βοηθήσει την Ελλάδα να ορθοποδήσει.
Ανοιξε ο δρόμος για μία νέα διακυβέρνηση της χώρας με βασικό σύνθημα την επαναδιαπραγμάτευση του Μνημονίου. Στον δρόμο προς τις κάλπες δεν υπήρξε κόμμα που ήταν ουσιαστικά κατά της επαναδιαπραγμάτευσης. Η βασική διαφορά μεταξύ των λεγόμενων «μνημονιακών» και «αντιμνημονιακών» κυρίως αφορά το σθένος και το εύρος της σύγκρουσης με την Ευρώπη. Υπάρχει η αίσθηση στον ελληνικό λαό ότι ένα «αντιμνημονιακό» κόμμα θα εναντιωνόταν στην Ευρώπη και θα κέρδιζε αυτά τα οποία δεν κέρδισαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις.
Η πραγματική διαπραγμάτευση που επαγγέλλονται οι «αντιμνημονιακοί» δυστυχώς βασίζεται σε πολύ σαθρά θεμέλια: την αίσθηση ότι η Ευρώπη κερδίζει σε βάρος της Ελλάδας και ότι ήρθε η ώρα να αντιστραφούν οι όροι. Υπάρχει έντονη η πεποίθηση ότι το κέρδος της Ευρώπης είναι απώλεια της Ελλάδας και το κέρδος της Ελλάδας είναι απώλεια της Ευρώπης. Με άλλα λόγια, Ευρώπη και Ελλάδα είναι ευθέως αντίπαλοι. Αυτές οι καταστάσεις στο πλαίσιο της θεωρίας των παιγνίων ονομάζονται παίγνια μηδενικού αθροίσματος. Η θεωρία των παιγνίων έχει μάλιστα να προτείνει λύση: τη βελτιστοποίηση του χειρότερου σεναρίου, δηλαδή την ελαχιστοποίηση της ζημιάς που απορρέει από το χειρότερο σενάριο.
Ενα από τα χειρότερα σενάρια που διαφαίνονται είναι η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ, σενάριο το οποίο επεξεργάζονται οι «αντιμνημονιακοί» και υπολογίζουν τις συνέπειές του. Σκοπός τους είναι να ελαχιστοποιήσουν τις συνέπειες αυτού του κακού σεναρίου ή να αποφύγουν αυτό το κακό σενάριο. Αντίστοιχα προσπαθούν να δείξουν στην Ευρώπη ότι αυτό το σενάριο δεν ελαχιστοποιεί τις πιθανές ζημίες της Ευρώπης και άρα δεν μπορεί να αποτελέσει λύση στο πρόβλημα των δύο πλευρών. Συχνά βέβαια εμφανίζονται και φωνές που παρουσιάζουν την έξοδο της Ελλάδας ως το καλύτερο «κακό σενάριο» που υπάρχει.
Δυστυχώς, οι «αντιμνημονιακοί», με αυτή τους τη λογική έχουν μείνει περίπου στη δεκαετία του 1950, όταν η ανάλυση αφορούσε διαπραγματευτές-αντιπάλους. Ευτυχώς για τους υπολοίπους, η επιστήμη των διαπραγματεύσεων συνέχισε να εξελίσσεται μέχρι το 2012. Εχει πια διαπιστωθεί ότι η πλειοψηφία των καταστάσεων διαπραγμάτευσης δεν είναι παίγνια μηδενικού αθροίσματος αλλά καταστάσεις με προοπτικές αμοιβαίων ωφελειών. Μάλιστα, βασικό εμπόδιο στη διερεύνηση αυτών των αμοιβαίων ωφελειών είναι η «ψευδαίσθηση της σταθερής πίτας», η ψευδαίσθηση δηλαδή ότι οι απώλειες της Ελλάδας είναι κέρδος της Ευρώπης, όπως και το αντίθετο.
Ολοι οι ειδικοί στον χώρο των διαπραγματεύσεων πια προτρέπουν στη διερεύνηση αμοιβαίων κερδών, προτροπή που παραπέμπει στην αποφυγή απειλών και τελεσιγράφων. Η αντιμετώπιση της Ευρώπης ως αντιπάλου και η επιλογή της ρήξης δυστυχώς στερεί μια τέτοια δυνατότητα. Οσο μάλιστα κάποιοι πολιτικοί μας παρουσιάζουν την έξοδο της Ελλάδας ως διαπραγματευτικό χαρτί, τόσο η Ευρώπη προσαρμόζει τη στρατηγική της σε αυτό το χαρτί. Με άλλα λόγια, οι δύο πλευρές σταδιακά αντιμετωπίζουν μία συνεργατική κατάσταση ως ανταγωνιστική. Και λογικό είναι να αποδύονται σε μία προσπάθεια βελτιστοποίησης του χειρότερου σεναρίου, δηλαδή σε μία προσπάθεια να εξασφαλίσουν ότι η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ είναι το καλύτερο «κακό σενάριο» που μπορεί να υπάρξει.
Από την άλλη, υπάρχουν τρόποι να πείσει η Ελλάδα χωρίς απαραίτητα να γίνεται αναφορά σε απώλειες ή κέρδη. Εργαλεία πειθούς μπορεί να είναι αρχές όπως η δικαιοσύνη ή η αλληλεγγύη, έννοιες που συχνά η ελληνική και ευρωπαϊκή πλευρά χρησιμοποιούν για να πείσουν αλλήλους για το αγαθό των προθέσεών τους αλλά και για να διαχειριστούν ακραίες τάσεις εντός των εσωτερικών τειχών τους. Είναι αδιανόητο ως χώρα να αναφερόμαστε στο τι έχει να κερδίσει ή να χάσει η άλλη πλευρά, όταν μάλιστα έχουμε να χάσουμε τόσα πολλά, αντί να βασιζόμαστε σε αρχές και αξίες.
Η εφαρμογή μιας ανταγωνιστικής προσέγγισης στη σχέση Ελλάδας-Ευρώπης, όπως αυτή προωθείται από τους λεγόμενους «αντιμνημονιακούς», είναι απαρχαιωμένη, φοβική και επικίνδυνη για τα συμφέροντα της Ελλάδας. Επιπροσθέτως, δείχνει άγνοια για βασικά στοιχεία που θα έπρεπε να γνωρίζει οποιοσδήποτε επαγγέλλεται ότι μπορεί να (επανα)διαπραγματευτεί. Αντιθέτως, η αντιμετώπιση της Ευρώπης ως συνεργάτιδας και η επίκληση των αρχών της δικαιοσύνης και της αλληλεγγύης κάτω από την ομπρέλα της Ενωμένης Ευρώπης έχει περισσότερες προοπτικές να βοηθήσει την Ελλάδα να ορθοποδήσει.
@Alex: λυπάμαι που το πήρες έτσι. Η λογική μου δεν είναι "Πας μη Έλλην, βάρβαρος." Η λέξη "ψηφίζουμε" στην πρότασή μου ήταν γενική, δεν αναφερόταν συγκεκριμένα σ' εσένα ή κάποιον άλλο.
@nickel: είναι πιθανόν από τον πύργο μας ΟΛΟΙ (και εγώ μαζί) να λέμε διάφορα. Γι' αυτό και αναφέρθηκα στην οικονομική κατάσταση συγκεκριμένα. Εύκολα είναι τα φιλελεύθερα συμπεράσματα, εύκολα είναι και τα συντηρητικά ή όποια άλλα. Εκεί έξω όμως γίνεται ένας πόλεμος που πιθανόν δεν μπορούμε να ξέρουμε αν δεν τον ζήσουμε. (πάντα και εγώ μαζί). Σίγουρα λοιπόν υπάρχει ΚΑΙ το προσωπικό στοιχείο στις επιλογές μας. Δεν νομίζω ότι γίνεται αλλιώς. Απόλυτα λογικό είναι.
Επομένως δεν είπα ότι όποιος δεν ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ είναι πλούσιος ή κοντόθωρος ή οτιδήποτε άλλο. Να εξηγούμαστε για να μην παρεξηγούμαστε.
Εν κατακλείδι, επειδή πάντα παρεξηγούνταi τα γραπτά σύμφωνα με το γνωστό: verba volant, scripta misundestoodent :), θέλω να πω ότι δεν είμαι μέλος του ΣΥΡΙΖΑ, δεν είμαι γραμμένος, δεν είμαι "βαμμένος", δεν είμαι καν σταθερός ψηφοφόρος του, ούτε φυσικά εκπρόσωπός του. Είμαι ένας άνθρωπος, όπως όλοι, που προβληματίστηκε πάρα πολύ προτού ψηφίσει στις δύο τελευταίες εκλογές, αλλά ψήφισα με βάση μια αμυδρή ελπίδα ότι κάτι θα άλλαζε σε σχέση με το απόλυτα δοκιμασμένο και ξαναμασημένο και φυσικά αποτυχημένο.
@nickel: κι εμένα με στενοχωρούν πολλά εδώ μέσα, αλλά δεν το κάνω τόσο θέμα. Και από αύριο ξαναγυρίζω στον σκοπό του φόρουμ αυτού που είναι η βοήθεια στους μεταφραστές, αν δεν κάνω λάθος.
@nickel: είναι πιθανόν από τον πύργο μας ΟΛΟΙ (και εγώ μαζί) να λέμε διάφορα. Γι' αυτό και αναφέρθηκα στην οικονομική κατάσταση συγκεκριμένα. Εύκολα είναι τα φιλελεύθερα συμπεράσματα, εύκολα είναι και τα συντηρητικά ή όποια άλλα. Εκεί έξω όμως γίνεται ένας πόλεμος που πιθανόν δεν μπορούμε να ξέρουμε αν δεν τον ζήσουμε. (πάντα και εγώ μαζί). Σίγουρα λοιπόν υπάρχει ΚΑΙ το προσωπικό στοιχείο στις επιλογές μας. Δεν νομίζω ότι γίνεται αλλιώς. Απόλυτα λογικό είναι.
Επομένως δεν είπα ότι όποιος δεν ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ είναι πλούσιος ή κοντόθωρος ή οτιδήποτε άλλο. Να εξηγούμαστε για να μην παρεξηγούμαστε.
Εν κατακλείδι, επειδή πάντα παρεξηγούνταi τα γραπτά σύμφωνα με το γνωστό: verba volant, scripta misundestoodent :), θέλω να πω ότι δεν είμαι μέλος του ΣΥΡΙΖΑ, δεν είμαι γραμμένος, δεν είμαι "βαμμένος", δεν είμαι καν σταθερός ψηφοφόρος του, ούτε φυσικά εκπρόσωπός του. Είμαι ένας άνθρωπος, όπως όλοι, που προβληματίστηκε πάρα πολύ προτού ψηφίσει στις δύο τελευταίες εκλογές, αλλά ψήφισα με βάση μια αμυδρή ελπίδα ότι κάτι θα άλλαζε σε σχέση με το απόλυτα δοκιμασμένο και ξαναμασημένο και φυσικά αποτυχημένο.
@nickel: κι εμένα με στενοχωρούν πολλά εδώ μέσα, αλλά δεν το κάνω τόσο θέμα. Και από αύριο ξαναγυρίζω στον σκοπό του φόρουμ αυτού που είναι η βοήθεια στους μεταφραστές, αν δεν κάνω λάθος.
pidyo
New member
Χμμμ, φοβάμαι πως δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Ωραία ακούγονται όλα αυτά τα win-win και τα πολιτισμένα, αλλά οι θεωρίες παιγνίων και οι μηχανικές λύσεις παραβλέπουν συχνά την πολυπλοκότητα των πραγματικών συστημάτων. Σε μια διαπραγμάτευση ανάμεσα σε έναν πωλητή και έναν αγοραστή, ο πωλητής έχει να σκεφτεί μόνο ποιο είναι το υψηλότερο τίμημα το οποίο μπορεί να πείσει τον αγοραστή να δεχτεί και ποιο το χαμηλότερο που μπορεί ο ίδιος να δεχτεί ώστε να έχει όφελος, και ο αγοραστής έχει να σκεφτεί ποιο είναι το χαμηλότερο τίμημα που μπορεί να πείσει τον πωλητή να προσφέρει και ποιο το υψηλότερο που είναι διατεθειμένος ο ίδιος να δώσει για το συγκεκριμένο προϊόν. Στην περίπτωση που μας απασχολεί εδώ, τα πράγματα είναι πολύ πολυπλοκότερα. Έχει ενιαία στόχευση η άλλη πλευρά; Ποια είναι αυτή; Και ποια είναι η άλλη πλευρά; Τι θα πει Ευρώπη, εν προκειμένω; Ευρώπη είναι η υπό γερμανική πρωτοκαθεδρία πολιτική Ευρώπη, Ευρώπη είναι και οι χώρες του νότου που αντιμετωπίζουν συγκρίσιμα προβλήματα, Ευρώπη είναι και η ΕΚΤ, εκπρόσωπος των τραπεζικών συμφερόντων, «Ευρώπη» είναι και το ΔΝΤ, ένας από τους τρεις πιστωτές.
Και εμείς ποιοι είμαστε; Μπορεί να είμαστε πολιτικοί ηγέτες που θέλουμε μια απλή χαλάρωση και επιμήκυνση της ίδιας πορείας. Μπορεί να επιδιώκουμε κυρίως δομικές μεταρρυθμίσεις ανεξαρτήτως πολιτικού κόστους. Μπορεί να επιδιώκουμε απλώς προστασία του κόσμου της μισθωτής εργασίας χωρίς ξεκάθαρες απόψεις για το όλο σύστημα. Μπορεί να θέλουμε ριζική αλλαγή της νομισματικής πολιτικής της ΕΕ. Μπορεί να θέλουμε απλώς κονδύλια για «ανάπτυξη» τα οποία θα ταΐσουν έναν πελατειακό κορβανά.
Με άλλα λόγια, ουσιαστικότερο μου φαίνεται το πολιτικό σκέλος της διαπραγμάτευσης, παρά το τεχνικό. Τι θέλουμε εμείς, για ποιον στόχο, με ποιους κινδύνους αν δεν πετύχουμε τον στόχο, και πώς είμαστε διατεθειμένοι να πορευθούμε αν αποτύχει η διαπραγμάτευση; Τι ακριβώς θέλουν οι συνιστώσες της άλλης πλευράς, πόσο μακριά μπορούν να φτάσουν, πόσο διατεθειμένες είναι να αναλάβουν το κόστος μιας αποτυχίας. Οι καλοί τρόποι έπονται.
Καλημέρα. Πάντα. Η βοήθεια προς τους μεταφραστές γίνεται αδιαλείπτως, αφειδώς και αφιλοκερδώς. Αλλά ταυτόχρονα δεν πιστεύω ότι υπάρχει χώρος όπου μπορούμε να εκτονώσουμε και την πολιτική μας πλευρά με τους λιγότερους κινδύνους να γίνουμε μπίλιες (χωρίς να αποκλείονται αυτοί οι κίνδυνοι).
Συμφωνώ με τον π2. Προεκλογικά, ακούγαμε "Ψηφίστε φιλοευρωπαϊκά και κάτι θα γίνει". Μετεκλογικά ακούμε (χωρίς να ξέρουμε για ποιο ακριβώς ακροατήριο, αλλά το ακούμε) "Να έρθει η τρόικα και βλέπουμε". Καθόλου περίεργο λοιπόν να εκπέμπουμε κι εμείς το μήνυμα "Κοιτάξτε, ακόμη δεν ορκίσαμε κυβέρνηση και αν είναι όποιος υπογράφει κάτι να αυτοκτονεί, ψάξτε εσείς για κορόιδα".
Η δημόσια, πολιτικά φορτισμένη διαπραγμάτευση σε δημοκρατικό περιβάλλον αποτελεί εντελώς ξεχωριστό (και πολύ πολύ δύσκολο) κεφάλαιο στις διαπραγματεύσεις. Θέλεις να έχεις μαζί σου τον λαό σου, αλλά δεν μπορείς να ανοίξεις τα χαρτιά σου. Και η αναζήτηση λύσεων win-win ή έστω ελάχιστης κοινής απώλειας είναι ακόμη πιο δύσκολη όχι μόνο όταν υπάρχουν πολλοί παίκτες αλλά και όταν υπάρχουν θερμοκέφαλοι, προβοκάτορες ή απλώς αδαείς και ανόητοι κλπ ένθεν κακείθεν που προωθούν τις δικές τους ατζέντες.
Η δημόσια, πολιτικά φορτισμένη διαπραγμάτευση σε δημοκρατικό περιβάλλον αποτελεί εντελώς ξεχωριστό (και πολύ πολύ δύσκολο) κεφάλαιο στις διαπραγματεύσεις. Θέλεις να έχεις μαζί σου τον λαό σου, αλλά δεν μπορείς να ανοίξεις τα χαρτιά σου. Και η αναζήτηση λύσεων win-win ή έστω ελάχιστης κοινής απώλειας είναι ακόμη πιο δύσκολη όχι μόνο όταν υπάρχουν πολλοί παίκτες αλλά και όταν υπάρχουν θερμοκέφαλοι, προβοκάτορες ή απλώς αδαείς και ανόητοι κλπ ένθεν κακείθεν που προωθούν τις δικές τους ατζέντες.
SBE
¥
Δεν ξέρω γιατί η συζήτηση γύρισε στο νόημα των διαπραγματεύσεων γενικά και αόριστα, πάντως νομίζω ότι δεν διαφωνούμε ότι η πολιτική, όπως και όλα, είναι μια σειρά διαπραγματεύσεων στις οποίες συμμετέχουν όλες οι πλευρές. Στην Ελλάδα ιστορικά θεωρούμε ότι εμείς δεν έχουμε καμία συμμετοχή στις διαπραγματεύσεις που μας αφορούν και απλώς δεχόμαστε ό,τι μας επιβάλλουν οι άλλοι. Μάλιστα η άποψη αυτή εκφράζεται μια χαρά πιο πάνω από την Αλεξάνδρα η οποία λέει ότι άμα έχεις χρέη είσαι υποχείριο των δανειστών σου, το οποίο ξέρουμε ότι είναι αλήθεια μέχρι ένα σημείο, αλλά όχι απόλυτα (και δεν πρόκειται να αρχίσω τα παραδείγματα).
Για να επιστρέψουμε σε αυτό που έλεγε ο Αζιμούθιος, γιατί ο κόσμος ψήφισε ΝΔ κι όχι ΣΥΡΙΖΑ, μπορώ να προτείνω κι άλλες πιθανότητες:
α. Από τη μεταπολίτευση και δώθε η ΝΔ κυβέρνησε την Ελλάδα πολύ λιγότερα χρόνια από το ΠΑΣΟΚ, με οριακή πλειοψηφία και με σκληρή αντιπολίτευση τα πιο πολλά χρόνια (αρκεί να θυμηθούμε πως οι απεργίες ξεκινούσαν με του αναλάμβανε η ΝΔ και πως σταματούσαν ως εκ θαύματος μόλις αναλάμβανε το ΠΑΣΟΚ και πως ξέραμε ότι μερικοί νόμοι δεν περνάνε με ΝΔ αλλά μόνο με ΠΑΣΟΚ). Συνεπώς στο μυαλό του ψηφοφόρου έχει αναλογικά μικρότερη ευθύνη για το χάλι της χώρας.
β. (αυτό το έσβησα γιατί θα ξεκινήσει άλλη ιστορία άμα το αφήσω, αλλά βαριέμαι να αλλάζω την αρίθμηση)
γ. Η ΝΔ δεν ήταν κυβέρνηση το 2010-2011 και συνεπώς δεν χρεώθηκε ούτε την ανικανότητα ούτε τη μη εφαρμογή των συμφωνημένων.
δ. Πολλοί Έλληνες δεν θα ψήφιζαν οτιδήποτε αριστερό ακόμα κι αν τους έβαζες το μαχαίρι στο λαιμό.
ε. Πολλοί Έλληνες δε γουστάρουν το στυλάκι του φοιτητοπατέρα που πουλάει ο Τσίπρας, δεν έχουν ξεχάσει ποιος υποκινούσε τις φασαρίες των τελευταίων χρόνων, δεν τους άρεσε η μαγκιά που πούλαγε ο ΣΥΡΙΖΑ από το Μάιο, και το τελειωτικό βεβαίως ήταν που το βαθύ ΠΑΣΟΚ μετακινήθηκε στον ΣΥΡΙΖΑ- που θα δούμε τους επόμενους μήνες πόσο θα επηρεάσει τον ΣΥΡΙΖΑ και σε ποια κατεύθυνση.
στ. Και για να το ελαφρύνουμε, πολλοί Έλληνες θέλουν για πρωθυπουργό έναν άνθρωπο που θα φαίνεται σοβαρός και ικανός να εκπροσωπήσει τη χώρα στο εξωτερικό. Και ίσως θα θέλανε να είχαμε μείνει με τον Παπαδήμο ή με κανέναν άλλο κύριο με πανεπιστημιακούς τίτλους και με ανάλογη εμφάνιση. Δυστυχώς, ο Παπαδήμος μας τελείωσε. Αλλά άμα χωρίς κανένα άλλο στοιχείο δείξεις σε κάποιον φωτογραφίες του Τσίπρα και του Σαμαρά, ο Σαμαράς σαφώς κερδίζει (όχι στην ομορφιά και την τσαχπινιά, βεβαίως, αλλά δεν έχουμε καλλιστεία, εκλογές έχουμε). Ο Τσίπρας χρειάζεται να προσλάβει κανέναν ιματζ-μέικερ -που ελπίζω θα τον πείσει να σταματήσει να μιλάει σαν κουτσαβάκι. Προσωπικά πιστεύω ότι αν η ΝΔ είχε άλλον αρχηγό θα είχε κάνει κυβέρνηση από το Μάιο και δεν θα κάναμε καν αυτή τη συζήτηση.
Αυτά για την ώρα.
Για να επιστρέψουμε σε αυτό που έλεγε ο Αζιμούθιος, γιατί ο κόσμος ψήφισε ΝΔ κι όχι ΣΥΡΙΖΑ, μπορώ να προτείνω κι άλλες πιθανότητες:
α. Από τη μεταπολίτευση και δώθε η ΝΔ κυβέρνησε την Ελλάδα πολύ λιγότερα χρόνια από το ΠΑΣΟΚ, με οριακή πλειοψηφία και με σκληρή αντιπολίτευση τα πιο πολλά χρόνια (αρκεί να θυμηθούμε πως οι απεργίες ξεκινούσαν με του αναλάμβανε η ΝΔ και πως σταματούσαν ως εκ θαύματος μόλις αναλάμβανε το ΠΑΣΟΚ και πως ξέραμε ότι μερικοί νόμοι δεν περνάνε με ΝΔ αλλά μόνο με ΠΑΣΟΚ). Συνεπώς στο μυαλό του ψηφοφόρου έχει αναλογικά μικρότερη ευθύνη για το χάλι της χώρας.
β. (αυτό το έσβησα γιατί θα ξεκινήσει άλλη ιστορία άμα το αφήσω, αλλά βαριέμαι να αλλάζω την αρίθμηση)
γ. Η ΝΔ δεν ήταν κυβέρνηση το 2010-2011 και συνεπώς δεν χρεώθηκε ούτε την ανικανότητα ούτε τη μη εφαρμογή των συμφωνημένων.
δ. Πολλοί Έλληνες δεν θα ψήφιζαν οτιδήποτε αριστερό ακόμα κι αν τους έβαζες το μαχαίρι στο λαιμό.
ε. Πολλοί Έλληνες δε γουστάρουν το στυλάκι του φοιτητοπατέρα που πουλάει ο Τσίπρας, δεν έχουν ξεχάσει ποιος υποκινούσε τις φασαρίες των τελευταίων χρόνων, δεν τους άρεσε η μαγκιά που πούλαγε ο ΣΥΡΙΖΑ από το Μάιο, και το τελειωτικό βεβαίως ήταν που το βαθύ ΠΑΣΟΚ μετακινήθηκε στον ΣΥΡΙΖΑ- που θα δούμε τους επόμενους μήνες πόσο θα επηρεάσει τον ΣΥΡΙΖΑ και σε ποια κατεύθυνση.
στ. Και για να το ελαφρύνουμε, πολλοί Έλληνες θέλουν για πρωθυπουργό έναν άνθρωπο που θα φαίνεται σοβαρός και ικανός να εκπροσωπήσει τη χώρα στο εξωτερικό. Και ίσως θα θέλανε να είχαμε μείνει με τον Παπαδήμο ή με κανέναν άλλο κύριο με πανεπιστημιακούς τίτλους και με ανάλογη εμφάνιση. Δυστυχώς, ο Παπαδήμος μας τελείωσε. Αλλά άμα χωρίς κανένα άλλο στοιχείο δείξεις σε κάποιον φωτογραφίες του Τσίπρα και του Σαμαρά, ο Σαμαράς σαφώς κερδίζει (όχι στην ομορφιά και την τσαχπινιά, βεβαίως, αλλά δεν έχουμε καλλιστεία, εκλογές έχουμε). Ο Τσίπρας χρειάζεται να προσλάβει κανέναν ιματζ-μέικερ -που ελπίζω θα τον πείσει να σταματήσει να μιλάει σαν κουτσαβάκι. Προσωπικά πιστεύω ότι αν η ΝΔ είχε άλλον αρχηγό θα είχε κάνει κυβέρνηση από το Μάιο και δεν θα κάναμε καν αυτή τη συζήτηση.
Αυτά για την ώρα.