Μεταγραφή τσέχικων ονομάτων στα ελληνικά

ladybug · Jul 13, 2010

Καλημέρα σε όλους,

Είμαι καινούργια στο φόρουμ και πήρα το θάρρος να θέσω ένα ζήτημα που με απασχολεί εδώ και αρκετό καιρό και, δυστυχώς, δεν έχω τις γνώσεις να το λύσω.
Μεταφράζω ένα ρημαδοβιβλίο (Malcolm Gladwell, The Outliers) που είναι γεμάτο ονόματα, και έχω κάποια προβλήματα στη μεταγραφή. Και καλά με τα αγγλικά ονόματα, εκεί την παλεύω. Τα τσέχικα, όμως, είναι πραγματικά απάλευτα. Θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα, λοιπόν, αν κάποιος από εσάς μπορούσε να με βοηθήσει στη μεταγραφή των εξής (πολλών) ονομάτων (σημειώνω ότι είναι όλα ονομάτα Τσέχων παικτών του χόκεϊ επί πάγου):

David Kveton
Jiri Suchy
Michael Kolarz
Jakub Vojta
Jakub Kindl
Michael Frolik
Martin Hanzal
Tomas Svoboda
Jakub Cerny
Tomas Kudelka
Jaroslav Barton
H.O. Pozivil
Daniel Rakos
David Kuchejda
Vladimir Sobotka
Jakub Kovar
Lukas Vantuch
Jacub Voracek
Tomas Pospisil
Ondrej Pavelec
Tomas Kana
Marcel Gecov
Ludek Frydrych
Petr Janda
Jakub Dohnalek
Jakub Mares
Michal Held
Marek Strestik
Jiri Valenta
Jan Simunek
Tomas Oklestek
Lubos Kalouda
Radek Petr
Ondrej Mazuch
Ondrej Kudela
Marek Suchy
Martin Fenin
Tomas Pekhart
Lukas Kuban
Tomas Cihlar
Tomas Frystak
Tomas Micola

Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων....

Rogerios · Jul 13, 2010

Ξέρω ότι δεν βοηθάω στο ζητούμενο, αλλά πάντως ο κατάλογος δεν περιλαμβάνει μόνο παίκτες του χόκεϋ στον πάγο, μια και υπάρχουν και κάμποσα ονόματα Τσέχων ποδοσφαιριστών (λ.χ Μάρτσιν Φένιν, Γιαν Σίμουνεκ κ.ά.) Δυστυχώς γνώστης της τσεχικής δεν είμαι και δεν ήθελα να αποτολμήσω προφορές που απλώς "μου φαίνονται" ΟΚ.

Zazula · Jul 13, 2010

Ένα ερώτημα που χρειάζεται επίσης να απαντηθεί είναι το εάν ζητούνται οι αυθεντικές προφορές των ονομάτων ή οι αμερικάνικες προφορές για όσους παίζουν στις ΗΠΑ. Στη δεύτερη περίπτωση βοηθούν βιντεάκια όπως αυτό: http://www.youtube.com/watch?v=w23fktJmjv4.

Rogerios · Jul 13, 2010

Εξαιρετικά ανακόλουθος και ασυνεπής, κάνω μια απόπειρα με τα 10 τελευταία ονόματα (σχεδόν όλοι ποδοσφαιριστές, οπότε τα γιουτουμπάκια του Ζαζ μάλλον δεν θα βοηθήσουν):

Radek Petr = Ράντεκ Πετρ (ποδοσφαιριστής/ τερματοφύλακας της ΚΑΣ Όϋπεν στο γερμανόφωνο Βέλγιο)
Ondrej Mazuch = Όντρζεϊ Μάζουχ (ποδοσφ. της βελγικής Άντερλεχτ)
Ondrej Kudela = Όντρζεϊ Κούντελα (ποδοσφ. της Μλάντα Μπόλεσλαβ)
Marek Suchy = Μάρεκ Σούχυ (ποδοσφ. της Σλάβια Πράγας)
Martin Fenin = Μάρτσιν Φένιν (ποδοσφ. της γερμανικής Βόλφσμπουργκ)
Tomas Pekhart = Τόμας Πέκχαρτ (ποδοσφ. της Σλάβια Πράγας)
Lukas Kuban = Λούκας Κούμπαν (;)
Tomas Cihlar = Τόμας Τσίλαρ (χόκεϋ)
Tomas Frystak = Τόμας Φρύστακ (ποδοσφ., τερματοφύλακας)
Tomas Micola = Τόμας Μίτσολα (ποδοσφ. της γαλλικής Μπρεστ).

Παρακαλείται να περάσει επειγόντως ο... :)τσεχολόγος υπηρεσίας

ladybug · Jul 13, 2010

Rogerios said:
Ξέρω ότι δεν βοηθάω στο ζητούμενο, αλλά πάντως ο κατάλογος δεν περιλαμβάνει μόνο παίκτες του χόκεϋ στον πάγο, μια και υπάρχουν και κάμποσα ονόματα Τσέχων ποδοσφαιριστών (λ.χ Μάρτσιν Φένιν, Γιαν Σίμουνεκ κ.ά.) Δυστυχώς γνώστης της τσεχικής δεν είμαι και δεν ήθελα να αποτολμήσω προφορές που απλώς "μου φαίνονται" ΟΚ.

Ουπς, λάθος μου. Οι κατάλογοι ήταν όντως δύο και επειδή πάει καιρός από τότε που μετέφρασα το συγκεκριμένο σημείο του κειμένου, νόμιζα ότι ήταν μόνο παίκτες του χόκεϊ. Για την ακρίβεια, πρόκειται για δύο καταλόγους: 1) τον κατάλογο των παικτών της εθνικής ομάδας ποδοφαίρου νέων για το 2007 και 2) τον κατάλογο των παικτών της εθνικής ομάδας νέων χόκεϊ επί πάγου για το 2007.

Ευχαριστώ πολύ

ladybug · Jul 13, 2010

Zazula said:
Ένα ερώτημα που χρειάζεται επίσης να απαντηθεί είναι το εάν ζητούνται οι αυθεντικές προφορές των ονομάτων ή οι αμερικάνικες προφορές για όσους παίζουν στις ΗΠΑ. Στη δεύτερη περίπτωση βοηθούν βιντεάκια όπως αυτό: http://www.youtube.com/watch?v=w23fktJmjv4.

Χμ....Σωστή η άποψη αλλά έχω ένα μικρό πρόβλημα. Στον υπολογιστή της δουλειάς (και πρόκειται για μετάφραση που κάνω στο γραφείο) δεν έχω ηχεία (lol) και πρέπει συνέχεια να ενοχλώ τη συνάδελφο (που έχει ηχεία). Όσο για το σπίτι, επειδή μετακόμισα πρόσφατα, δεν έχω Internet.Άρα...μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα.

:) (και θα μου πείτε τώρα, και πολύ σωστά βέβαια, και πώς κάνεις μετάφραση;;;;)

Zazula · Jul 13, 2010

ladybug said:
Στον υπολογιστή της δουλειάς (και πρόκειται για μετάφραση που κάνω στο γραφείο) δεν έχω ηχεία (lol) και πρέπει συνέχεια να ενοχλώ τη συνάδελφο (που έχει ηχεία).

Δεν χρειάζεσαι ηχεία, χρειάζεσαι ακουστικάκια (από κάνα παλιό γουόκμαν κτό). :)

drsiebenmal · Jul 13, 2010

Καλώς όρισες, πασχαλίτσα.

Να κάνω μια προσπάθεια απόδοσης, καταφεύγοντας σε τρεις και μισή πηγές:

Το τσέχικο αλφάβητο στη βίκη,
Τα (εδώ επικίνδυνα) γερμανικά κεντροευρωπαϊκά μου ακούσματα (πολλά από αυτά τα επώνυμα θα τα βρείτε π.χ. στις κεντρικές πολυκατοικίες της Βιέννης),
Τα μεγάλα του Μήτσου διδάγματα,
και την αρχική βερσιόν του Ρογήρου (αφού εξαφάνισα άσπλαχνα ;) κάθε προσπάθειά του να διατηρήσει αντιστρεψιμότητα).

Διορθώστε ελεύθερα (αν κατάλαβα σωστά από το άρθρο που πέρασα διαγώνια στη βίκη, το θέμα του τονισμού των τσέχικων είναι ...θέμα):

sarant · Jul 13, 2010

Έδειξα τον κατάλογο στον Ηλεφούφουτο, πριν από τη συνεισφορά του δόχτορα. Εκείνος προσπάθησε να γίνει μέλος για να σχολιάσει, αλλά δεν τα κατάφερε, όχι για πρώτη φορά.

Μου έστειλε τα εξής (στη δεύτερη στήλη η επιλογή του):

Lubos Kalouda Λούμπος Καλούντα Λούμπος Κάλοουντα
David Kuchejda Νταβίντ Κουχέιντα Ντάβιντ Κούχεϊντα
David Kveton Νταβίντ Κβέτον Ντάβιντ Κβέτον
Jakub Mares Γιακούμπ Μάρες Γιάκουμπ Μάρες
Jiri Suchy Γίρι Σούχι Γίρζι Σούχι
Jiri Valenta Γίρι Βαλέντα Γίρζι Βάλεντα

Με άλλα λόγια
α) τηρώ σε όλα τα ονόματα την αρχή που θέλει τον τόνο στην πρώτη συλλαβή (σε κανα-δυό ο συντάκτης την ξέχασε)
β) το ou είναι δίφθογγος και προφέρεται "οου"
γ) το Jiri κανονικά γράφεται Jiří και προφέρεται "Γίρζι"• ακολουθείται ανάλογο κριτήριο με το Ondřej (όπως και με την καθιερωμένη απόδοση του Dvořák σε Ντβόρζακ).

Παρατηρώ επίσης ότι στα
Tomas Cihlar Τόμας Τσίλαρ
Jakub Dohnalek Γιάκουμπ Ντόναλεκ

το h δεν αποδίδεται ενώ στο
Tomas Pekhart Τόμας Πέκχαρτ
αποδίδεται με χ (ασυνέπεια).

Προσωπικά θα ήμουν υπέρ της δεύτερης λύσης, κι ας βγαίνει Τσίχλας ο Cihlar, διότι υπάρχει ήδη το προηγούμενο της πόλης Γίχλαβας (Jihlava).

drsiebenmal · Jul 13, 2010

Επαναλαμβάνω λοιπόν τον πιο πάνω πίνακα μετά από τις παρεμβάσεις του Ηλεφού και τις παρατηρήσεις του Σαραντ:

sarant · Jul 13, 2010

drsiebenmal said:
Επαναλαμβάνω λοιπόν τον πιο πάνω πίνακα μετά από τις παρεμβάσεις του Ηλεφού και τις παρατηρήσεις του Σαραντ:

Για να μη διαμαρτύρεται ο Καίσαρας, και οι παρατηρήσεις είναι του Ηλεφού. :)

drsiebenmal · Jul 13, 2010

sarant said:
Έδειξα τον κατάλογο στον Ηλεφούφουτο, πριν από τη συνεισφορά του δόχτορα. Εκείνος προσπάθησε να γίνει μέλος για να σχολιάσει, αλλά δεν τα κατάφερε, όχι για πρώτη φορά.

Ένας χριστιανός να βοηθήσει!? :)

Rogerios · Jul 13, 2010

sarant said:
Προσωπικά θα ήμουν υπέρ της δεύτερης λύσης, κι ας βγαίνει Τσίχλας ο Cihlar, διότι υπάρχει ήδη το προηγούμενο της πόλης Γίχλαβας (Jihlava).

Χμ, πόσο πιστή όμως είναι αυτή η μεταγραφή στον προφερόμενο ήχο; Γιατί δεν νομίζω ότι προφέρονται το ίδιο "ch" και "h".

(ως υπεύθυνος της ασυνέπειας Τσίλαρ/ Πέκχαρτ θα προτιμούσα να φάω το χ του δεύτερου - άλλωστε δεν νομίζω να λέμε Ντόχνανυ, κι ας άλλαξα τώρα και γλώσσα και οικογένεια γλωσσών με το παράδειγμα αυτό)

Ο Ηλεφού τί λέει επ' αυτού (ή αυτός είναι που υποστηρίζει τη μεταγραφή του χ);

Rogerios · Jul 13, 2010

Δεδομένου ότι ο Ηλεφού είχε την ευγενή καλοσύνη να απαντήσει στην απορία μου με σχόλιο στο ιστολόγιό μου (και τον ευχαριστώ πολύ για αυτό και από το βήμα της Λεξιλογίας), παίρνω το θάρρος να μεταφέρω κι εδώ τις επισημάνσεις του:

"Κατά πρώτον, παίρνω πίσω το επιχείρημα της Γίχλαβας, γιατί από μια περιδιάβαση σε ελληνικές εγκυκλοπαίδειες διαπίστωσα ότι κάθε άλλο παρά καθιερωμένη είναι αυτή η απόδοση.
Υποστήριξα τη μεταγραφή σε χ αλλά δεν θα είχα αντίρρηση να τηρείται με συνέπεια η άλλη αρχή, δηλαδή να “τρώμε” το h, αν δεν υπήρχαν και ονόματα όπου το h είναι μόνο του, π.χ. ο συγγραφέας Pavel Kohout που στα Ελληνικά λέγεται Πάβελ Κόχοουτ ή (δυστυχώς) Κόχουτ.
Τι να λέγαμε εδώ; Πάβελ Κό-ο-ουτ; Ή να λέγαμε ότι όταν το h είναι μόνο του μεταγράφεται σε χ και όταν είναι παρέα με σύμφωνο δεν αποδίδεται καθόλου; Μήπως περιπλέκουμε τα πράγματα έτσι;

Δέχομαι ότι έτσι δεν αποδίδεται η διαφορά με το ch αλλά τι να κάνουμε που στη γλώσσα μας δεν έχουμε φθόγγο h; Μήπως το ίδιο δεν ισχύει και με τη διάκριση ανάμεσα στο “κανονικό” και το παχύ σ ή το “κανονικό” και το παχύ ζ; Κι εκεί δεν χάνεται η διάκριση;

Το μόνο που θα μπορούσαμε ίσως να κάνουμε είναι να αποδίδουμε το τσέχικο h με γ, δεδομένου ότι η προφορά του γράμματος αυτού στα Τσέχικα είναι πιο ηχηρή από το αγγλικό h, χοντρικά δηλαδή βρίσκεται ανάμεσα στο αγγλικό h και το ελληνικό γ. Χαρακτηριστικό είναι ότι φίλοι μου ομογενείς γεννημένοι και μεγαλωμένοι στην Τσεχοσλοβακία προφέρουν το γ π.χ. στο “αγόρασα” όπως το τσέχικο h.
Η λύση αυτή, να αποδίδουμε δηλαδή το τσέχικο h με γ, δεν θα ήταν φωνητικά άτοπη, νομίζω όμως ότι δύσκολα θα τη θυμάται κάποιος που δεν είναι εξοικειωμένος με τη γλώσσα και ξαφνικά πρέπει να αποδώσει τσέχικα ονόματα στα Ελληνικά".

Ως μη ειδικός, θα περιορισθώ σε μία μόνο επισήμανση: η πρόταση του Ηλεφού να αποδοθεί το h της τσέχικης με “γ” μου φαίνεται ιδιοφυής, παρά τις επιφυλάξεις που ο ίδιος διατυπώνει στο σχόλιό του.

JimAdams · Jul 14, 2010

Ορισμένες σκόρπιες παρατηρήσεις/απόψεις.
Το ř όντως είναι κάτι σαν ρζ, με τάση πιο πολύ στο παχύ σζ. Εδώ το θέμα είναι καθαρά επιλογής. Γιατί το όνομα Jiri, στα ελληνικά συνηθίζεται να το λέμε απλά Γίρι, και δεν σπάμε την γλώσσα μας, ωστόσο χωρίς να είναι σωστό.
Από την άλλη, πράγματι για τα δικά μας δεδομένα η διαφορα του H με το CH είναι δυσδιάκριτη, και μην έχοντας φθόγγους που θα μας βοηθούν να τα ξεχωρίζουμε ,θα πρότεινα και τα δύο να τα αφήναμε σαν Χ. Kατά την γνώμη μου το Γ δεν είναι πάντα σωστό. Εξάλλου, όταν τα δεί κάποιος γραμμένα στα ελληνικά γιατί να πρέπει να ξέρει τσέχικα και το πως μπορεί να είναι η ορίτζιναλ ορθογραφία? Και στα Γαλλικά, για παράδειγμα, όταν ακούει κάποιος Καρεμπέ, γιατί να πρέπει να ξέρει αν γράφεται ''-e'', ''-ee'', ''-eu'', ''-eux'',''-et'' ?

Disclaimer: Όλα αυτά τα γράφω χωρίς να γνωρίζω τσέχικα, αλλά έχοντας μείνει στην χώρα και έχοντας κάποια τριβή με την γλώσσα.

Μεταγραφή τσέχικων ονομάτων στα ελληνικά

ladybug

New member

Rogerios

¥

Zazula

Administrator

Rogerios

¥

ladybug

New member

ladybug

New member

Zazula

Administrator

drsiebenmal

HandyMod

sarant

¥

drsiebenmal

HandyMod

sarant

¥

drsiebenmal

HandyMod

Rogerios

¥

Rogerios

¥

JimAdams

¥