Όσο γι' αυτό, το σχόλιό μου είναι το ίδιο με πριν. Μόνο κάτσε να το γράψω σωστά, γιατί το πήρα από τη Βίβλο:
Ἥμαρτον!
Μα τι θέλουν τέλος πάντων οι πολυτονιστές;
- Thread starter nickel
- Start date
-
- Tags
- πολυτονικό
Όσο γι' αυτό, το σχόλιό μου είναι το ίδιο με πριν. Μόνο κάτσε να το γράψω σωστά, γιατί το πήρα από τη Βίβλο:
Ἥμαρτον!
Θὰ χρησιμοποιηθεῖ κάποια κατάλληλη γραμματοσειρὰ γιὰ τὴν ἐν λόγω φράση (ὅπως ἡ Porson ἢ ἡ κλασικὴ Didot), ἢ θὰ γίνει ἀντεθνικὴ ὑποχώρηση στὸν βωμὸ τῆς ὁμοιομορφίας;
Τα σχόλιά μου, βιβλικώ τω τρόπω, για να είμαι και στο πνεύμα των ημερών. Χτες δεν ήταν των μωρών παρθένων;
Ή βιβλικό το *τρώπο, για να είμαι και στο πνεύμα του —ο Θεός να το κάνει, όποιος κι αν είναι, αν υπάρχει— κειμένου.
Γενικά πάντως, άλλο ένα δείγμα ότι: Ναι, είναι νεκρή γλώσσα τα αρχαία ελληνικά.
Έχει βρομίσει κιόλας, αλλά ας όψονται οι μυροφόρες, πρώιμες και όψιμες. Μωρές παρθένες. Βρε άι *στω *διάολω.
Lina
¥
Εγώ ως γνωστό ουτσάιντερ θα πω την άποψή μου που είναι διαφορετική από της πλειοψηφίας στο φόρουμ.
Εμένα λοιπόν με ενοχλεί και με ενοχλούσε πάντα το να βλέπω αρχαία ελληνικά ή μεσαιωνικά ελληνικά της λόγιας παράδοσης με μονοτονικό. Δεν είναι βέβαια και βασικό μέλημά μου. Έτσι, δεν έχω μπει καν στον κόπο να ψάξω πώς γράφουμε με πολυτονικό στο κομπιούτερ. Δέχομαι ότι υπάρχουν τεχνικές δυσκολίες που μας υποχρεώνουν να κάνουμε παραχωρήσεις. Ωστόσο, αν δεν υπήρχαν τεχνικά προβλήματα θα προτιμούσα να έβλεπα αυτά τα κείμενα πολυτονισμένα. Το μονοτονικό ως γνωστό ισχύει για τα νέα ελληνικά. Οι υπότιτλοι σε έργα της τηλεόρασης ή του κινηματογράφου δεν αποτελούν βέβαια εκπαιδευτικό μέσο και δεν έχουν τη μονιμότητα του βιβλίου. Όμως, η γραφή "πάτερ ημών", όπως και να το κάνουμε, είναι λάθος. Δεν θα το σχολίαζα ποτέ ως τέτοιο, δεν θα έκανα ποτέ κριτική γι' αυτό (ο αναμάρτητος...), αλλά επειδή βλέπω ότι το θεωρείτε αδιανόητο να πολυτονιστεί, εγώ δεν το θεωρώ. Μπορεί να είμαι σχολαστική, αλλά υπό ιδανικές συνθήκες θα έπρεπε να πολυτονίζουμε παντού αυτά τα κείμενα, και εδώ.
Επίσης, η χρήση πολυτονικού στα αρχαία ελληνικά δεν έχει καμία σχέση με την επιστροφή του πολυτονικού στα νέα ελληνικά.
Εμένα λοιπόν με ενοχλεί και με ενοχλούσε πάντα το να βλέπω αρχαία ελληνικά ή μεσαιωνικά ελληνικά της λόγιας παράδοσης με μονοτονικό. Δεν είναι βέβαια και βασικό μέλημά μου. Έτσι, δεν έχω μπει καν στον κόπο να ψάξω πώς γράφουμε με πολυτονικό στο κομπιούτερ. Δέχομαι ότι υπάρχουν τεχνικές δυσκολίες που μας υποχρεώνουν να κάνουμε παραχωρήσεις. Ωστόσο, αν δεν υπήρχαν τεχνικά προβλήματα θα προτιμούσα να έβλεπα αυτά τα κείμενα πολυτονισμένα. Το μονοτονικό ως γνωστό ισχύει για τα νέα ελληνικά. Οι υπότιτλοι σε έργα της τηλεόρασης ή του κινηματογράφου δεν αποτελούν βέβαια εκπαιδευτικό μέσο και δεν έχουν τη μονιμότητα του βιβλίου. Όμως, η γραφή "πάτερ ημών", όπως και να το κάνουμε, είναι λάθος. Δεν θα το σχολίαζα ποτέ ως τέτοιο, δεν θα έκανα ποτέ κριτική γι' αυτό (ο αναμάρτητος...), αλλά επειδή βλέπω ότι το θεωρείτε αδιανόητο να πολυτονιστεί, εγώ δεν το θεωρώ. Μπορεί να είμαι σχολαστική, αλλά υπό ιδανικές συνθήκες θα έπρεπε να πολυτονίζουμε παντού αυτά τα κείμενα, και εδώ.
Επίσης, η χρήση πολυτονικού στα αρχαία ελληνικά δεν έχει καμία σχέση με την επιστροφή του πολυτονικού στα νέα ελληνικά.
Η αλήθεια είναι ότι όποτε τυπώνω κάποιο τροπάριο για τη γιαγιά μου, για να το φωτοτυπήσει και να το μοιράσει στις φίλες της, σε πολυτονικό το βάζω για να μην επηρεάζεται αρνητικά η ανάγνωση. Αλλιώς κι εγώ σκοντάφτω σε κάποια σημεία. Μου αρέσει και αισθητικά –πολυτονίζω στις προσωπικές μου σημειώσεις, από χούι– αλλά ο λόγος είναι σε μεγάλο βαθμό πρακτικός.
Από την άλλη όμως, η μεμονωμένη φράση που θα χρησιμοποιηθεί σε νεοελληνικό κείμενο δεν αποτελεί πάντα παράθεση, και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να αλλάξει η εσωτερική φωνή που τη διαβάζει μέσα στο κεφάλι μας. Ειδικά σε μια σύντομη φράση, μοιάζει να δίνει περισσότερη έμφαση απ' ό,τι χρειάζεται: «το παιδί απήγγειλε το "Πάτερ ημών"» θα γράψει κάποιος, όχι «το παιδί απήγγειλε το "Πάτερ ἡμῶν"», ακόμα κι αν γνωρίζει ήδη πώς τονίζεται η φράση αυτή στην Κοινή (κάτι που για τους περισσότερους δεν ισχύει). Εδώ συγκεκριμένα μπορείς να το αποκαλέσεις και τίτλο, και ελπίζω θα συμφωνήσεις ότι σε τίτλους όπως η Κύρου Ανάβασις ή ο Επιτάφιος του Περικλή δεν χρειαζόμαστε πνεύματα.
Με αυτή τη λογική, και λαμβάνοντας υπ' όψιν τις διάφορες γκρίζες περιπτώσεις που υπάρχουν (π.χ. μια σύντομη φράση που είναι εντελώς κατανοητή και ευανάγνωστη χωρίς μετάφραση, ή μια φράση που έχει προσαρμοστεί λίγο ώστε να μην ταυτίζεται με το πρωτότυπο αλλά δεν τη λες και μετάφραση στη δημοτική), θα έλεγα ότι ένας βασικός παράγοντας είναι το μέγεθος της παράθεσης και ο βαθμός ένταξής της στο κείμενο. Επιστρέφοντας στους υπότιτλους, μπορώ ίσως να φανταστώ μια σκηνή όπου ψάλλεται ένας ψαλμός (ολόκληρος ή σημαντικό μέρος του) και οι υπότιτλοι είναι κανονικά πολυτονισμένοι. Μια φράση ενταγμένη σε κανονικό λόγο όμως; Και ακόμα περισσότερο μια φράση που χρησιμοποιείται ακόμα, έστω και απολιθωμένη, και είναι ευρέως κατανοητή σε ανθρώπους που μπορεί να την έχουν συναντήσει μόνο γραμμένη μονοτονικά; Δύσκολο.
Από την άλλη όμως, η μεμονωμένη φράση που θα χρησιμοποιηθεί σε νεοελληνικό κείμενο δεν αποτελεί πάντα παράθεση, και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να αλλάξει η εσωτερική φωνή που τη διαβάζει μέσα στο κεφάλι μας. Ειδικά σε μια σύντομη φράση, μοιάζει να δίνει περισσότερη έμφαση απ' ό,τι χρειάζεται: «το παιδί απήγγειλε το "Πάτερ ημών"» θα γράψει κάποιος, όχι «το παιδί απήγγειλε το "Πάτερ ἡμῶν"», ακόμα κι αν γνωρίζει ήδη πώς τονίζεται η φράση αυτή στην Κοινή (κάτι που για τους περισσότερους δεν ισχύει). Εδώ συγκεκριμένα μπορείς να το αποκαλέσεις και τίτλο, και ελπίζω θα συμφωνήσεις ότι σε τίτλους όπως η Κύρου Ανάβασις ή ο Επιτάφιος του Περικλή δεν χρειαζόμαστε πνεύματα.
Με αυτή τη λογική, και λαμβάνοντας υπ' όψιν τις διάφορες γκρίζες περιπτώσεις που υπάρχουν (π.χ. μια σύντομη φράση που είναι εντελώς κατανοητή και ευανάγνωστη χωρίς μετάφραση, ή μια φράση που έχει προσαρμοστεί λίγο ώστε να μην ταυτίζεται με το πρωτότυπο αλλά δεν τη λες και μετάφραση στη δημοτική), θα έλεγα ότι ένας βασικός παράγοντας είναι το μέγεθος της παράθεσης και ο βαθμός ένταξής της στο κείμενο. Επιστρέφοντας στους υπότιτλους, μπορώ ίσως να φανταστώ μια σκηνή όπου ψάλλεται ένας ψαλμός (ολόκληρος ή σημαντικό μέρος του) και οι υπότιτλοι είναι κανονικά πολυτονισμένοι. Μια φράση ενταγμένη σε κανονικό λόγο όμως; Και ακόμα περισσότερο μια φράση που χρησιμοποιείται ακόμα, έστω και απολιθωμένη, και είναι ευρέως κατανοητή σε ανθρώπους που μπορεί να την έχουν συναντήσει μόνο γραμμένη μονοτονικά; Δύσκολο.
Θα μου επιτρέψετε να επανέλθω για λεπτομερέστερη συζήτηση, αλλά θα ήθελα να θυμηθούμε ότι κάποια απ' αυτά τα παλιά γραφτά πρωτογράφτηκαν με κεφαλαία. Τα τονικά σημάδια μπήκαν μετά για να μας δείχνουν πώς τα πρόφεραν οι αρχαίοι. Αν θέλουμε κάτι διαφορετικό από το σημερινό μονοτονικό, ποιος θα είναι ο σκοπός του διαφορετικού; Το είδωλο της παλιάς γραφής; Μα τότε για κάποια θα πρέπει να έχουμε άτονα κεφαλαία και για άλλα πολυτονικό. Μήπως ο πρακτικός λόγος που ενέπνευσε τα τονικά σημάδια; Μα τότε θα πρέπει να τα προφέρουμε όπως αυτά υποδεικνύουν. Άρα τι για το «ημών»; Μήπως ΗΜΩΝ; Ή ἡμῶν (αλλά και με προφορά «χεεμόον»); (Που δεν ξέρω καν αν το λέω σωστά...)
Lina
¥
Δούκα, αν πρέπει να γίνω πιο συγκεκριμένη, αναφέρομαι στα παραθέματα.
Nickel, δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σου. Αν παίρνεις αφορμή από όσα έγραψα, εγώ δεν μίλησα για κάτι άλλο από το μονοτονικό.
Πάντως, αν θέλαμε κάτι άλλο από το μονοτονικό εννοείται ότι δεν θα γυρίζαμε στη μεγαλογράμματη γραφή ούτε θα αλλάζαμε την προφορά μας.
Nickel, δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σου. Αν παίρνεις αφορμή από όσα έγραψα, εγώ δεν μίλησα για κάτι άλλο από το μονοτονικό.
Πάντως, αν θέλαμε κάτι άλλο από το μονοτονικό εννοείται ότι δεν θα γυρίζαμε στη μεγαλογράμματη γραφή ούτε θα αλλάζαμε την προφορά μας.
Μα σε τούτο εδώ αναφέρομαι. Στα παραθέματα. Αντιλαμβάνομαι ότι δεν ζητάς επιστροφή στο πολυτονικό. Αλλά υπάρχουν πολλοί μονοτονιστές που μπαίνουν στον πειρασμό να πολυτονίσουν οτιδήποτε ανήκει τυπολογικά σε παλιότερη εποχή. Και θα προσπαθήσω να εξηγήσω ότι είναι ένας κακός πειρασμός — αν δεν υπάρχουν κάποιες πολύ συγκεκριμένες ανάγκες.
Lina
¥
ΟΚ, εγώ όταν λέω παράθεμα δεν εννοώ δύο λέξεις, έχω κατά νου κάτι εκτενέστερο. Αν έπρεπε να το συγκεκριμενοποιήσω, κάτι με έκταση τουλάχιστον μια πρόταση.
Αλλά και "πάτερ ημών" όταν γράφω, μου χτυπάει λάθος. Το δέχομαι και να το δω και να το γράψω, αλλά μου χτυπάει λάθος. Εσάς, όσους μεγαλώσατε με πολυτονικό τουλάχιστον, δεν σας χτυπάει λάθος;
Όχι.:wub:
Όμως, όπως δείχνει η υπογραφή μου, κι εγώ τα τσιτάτα πολυτονικά τα μεταφέρω. :) :)
Στους υποτίτλους, πολύ συχνά έχουμε ολόκληρες προτάσεις από εκκλησιαστικά κείμενα, π.χ. από τη νεκρώσιμη ακολουθία (το πιο συχνό), αλλά και από ψαλμούς. Η εμπειρία μου λέει ότι μπορεί ένας τόνος ή ένας χαρακτήρας να είναι ασύμβατα με τη γραμματοσειρά που χρησιμοποιεί η εταιρεία στους τελικούς υποτίτλους που προβάλλονται στην οθόνη, και να βγει στη θέση τους ένα ερωτηματικό ή κάτι άλλο περίεργο. Δεν θα τολμούσα ποτέ να δοκιμάσω πολυτονικό στον υπότιτλο.
sarant
¥
Όχι.
Ούτε εμένα.
Υποσχέθηκα να επανέλθω και καλό θα είναι να πούμε πότε θα άξιζε να παραθέσουμε αποσπάσματα σε πολυτονικό μέσα σε μονοτονισμένο κείμενο. Καταθέτω τη δική μου άποψη — δεν έψαξα να βρω αν υπάρχουν άλλες προτάσεις.
Ανέφερα τα γνωστά: ότι οι αρχαίοι έγραφαν με κεφαλαία, χωρίς τόνους ή σημεία στίξης, και ότι οι τόνοι προστέθηκαν κυρίως στα αρχαία κείμενα, κυρίως για τη χρήση λογίων και μαθητών, κυρίως για να μπορούν να αντιληφθούν την προσωδία της ποίησης. Η καθολική χρήση των τόνων και των πνευμάτων αρχίζει κάπου στον όγδοο αιώνα. Σήμερα, εμείς έχουμε την εικόνα των επιμελημένων κειμένων της αρχαίας γραμματείας, της Βίβλου, των εκκλησιαστικών κειμένων, του Παπαδιαμάντη, του Παπαρρηγόπουλου. Έχουμε συνδέσει τα αρχαία και την καθαρεύουσα με το πολυτονικό, ενώ η αλήθεια είναι ότι τα διαβάζουμε με τον ίδιο δυναμικό τόνο που διαβάζουμε και όλα τα κείμενα της νεοελληνικής.
Δεν υπάρχει λοιπόν πρακτικός λόγος να διατηρήσουμε τον πολυτονισμό ενός παραθέματος — για την ακρίβεια, ο μόνος πρακτικός λόγος είναι ότι, αν πάρουμε το κείμενο από πολυτονισμένο ψηφιακό κείμενο, είναι πιο απλό να το παραθέσουμε ακριβώς έτσι που το βρήκαμε παρά να καθίσουμε να το απλοποιήσουμε — αν και υπάρχουν προγράμματα μετατροπής κειμένων σε μονοτονικά.
Δεν ξενίζουν μεγάλα παραθέματα αρχαίας ή καθαρεύουσας με πολυτονικό όταν είναι σε έργο αναφοράς ή δοκίμιο. Δεν με ξενίζουν όταν τα παραθέτει ο Μπουκάλας σε κάποιο άρθρο του. Χρειάζεται πάντα, όταν το κείμενο είναι δυσνόητο (με τα μέτρα των πολλών), να δίνουμε και τη μετάφραση. Αν έχει σημασία η αρχαιομάθεια ή η μυρωδιά του παλιοκαιρισμένου, το πολυτονικό δεν με ενοχλεί. Και δεν θα ήθελα να περάσει ένα μαγικό χέρι πάνω από τα παλιά μου βιβλία και τον Δρανδάκη μου και να τα κάνει μονοτονικά.
Από την άλλη, σε ένα απλό καθημερινό κείμενο, ένα μυθιστόρημα, ένα σχολικό εγχειρίδιο που δεν έχει να κάνει με αρχαιομάθεια, τα παραθέματα της αρχαίας και της καθαρεύουσας θα μπορούσαν να είναι σε μονοτονικό. Μου άρεσε η παραπομπή σε εκείνο το νήμα με τις βιβλικές εκφράσεις που είχα γράψει σε μονοτονικό. Εδώ πια έχουμε εκφράσεις καθημερινές, ενταγμένες έστω και σαν απολιθώματα στον καθημερινό μας λόγο. Καθόλου δεν ξενίζουν όταν γράφονται μονοτονικά — δεν ξενίζουν ούτε κάποιους από εμάς που διδαχτήκαμε στο πολυτονικό. Και, αν έβλεπα κάποια απ’ αυτές τις εκφράσεις πολυτονισμένη π.χ. σε υπότιτλο, θα μου έμοιαζε με φτιασιδωμένο ζόμπι. Αλήθεια: ο πολυτονισμός στα απολιθώματα τονίζει αυτήν ακριβώς την απολιθωματική τους διάσταση, όχι τη ζωντανή συμμετοχή τους στην καθημερινή γλώσσα. Οπότε όχι μόνο δεν μου λείπει, αλλά οι άκριτα πολυτονισμένες λέξεις μού προκαλούν φρίκη.
Ανέφερα τα γνωστά: ότι οι αρχαίοι έγραφαν με κεφαλαία, χωρίς τόνους ή σημεία στίξης, και ότι οι τόνοι προστέθηκαν κυρίως στα αρχαία κείμενα, κυρίως για τη χρήση λογίων και μαθητών, κυρίως για να μπορούν να αντιληφθούν την προσωδία της ποίησης. Η καθολική χρήση των τόνων και των πνευμάτων αρχίζει κάπου στον όγδοο αιώνα. Σήμερα, εμείς έχουμε την εικόνα των επιμελημένων κειμένων της αρχαίας γραμματείας, της Βίβλου, των εκκλησιαστικών κειμένων, του Παπαδιαμάντη, του Παπαρρηγόπουλου. Έχουμε συνδέσει τα αρχαία και την καθαρεύουσα με το πολυτονικό, ενώ η αλήθεια είναι ότι τα διαβάζουμε με τον ίδιο δυναμικό τόνο που διαβάζουμε και όλα τα κείμενα της νεοελληνικής.
Δεν υπάρχει λοιπόν πρακτικός λόγος να διατηρήσουμε τον πολυτονισμό ενός παραθέματος — για την ακρίβεια, ο μόνος πρακτικός λόγος είναι ότι, αν πάρουμε το κείμενο από πολυτονισμένο ψηφιακό κείμενο, είναι πιο απλό να το παραθέσουμε ακριβώς έτσι που το βρήκαμε παρά να καθίσουμε να το απλοποιήσουμε — αν και υπάρχουν προγράμματα μετατροπής κειμένων σε μονοτονικά.
Δεν ξενίζουν μεγάλα παραθέματα αρχαίας ή καθαρεύουσας με πολυτονικό όταν είναι σε έργο αναφοράς ή δοκίμιο. Δεν με ξενίζουν όταν τα παραθέτει ο Μπουκάλας σε κάποιο άρθρο του. Χρειάζεται πάντα, όταν το κείμενο είναι δυσνόητο (με τα μέτρα των πολλών), να δίνουμε και τη μετάφραση. Αν έχει σημασία η αρχαιομάθεια ή η μυρωδιά του παλιοκαιρισμένου, το πολυτονικό δεν με ενοχλεί. Και δεν θα ήθελα να περάσει ένα μαγικό χέρι πάνω από τα παλιά μου βιβλία και τον Δρανδάκη μου και να τα κάνει μονοτονικά.
Από την άλλη, σε ένα απλό καθημερινό κείμενο, ένα μυθιστόρημα, ένα σχολικό εγχειρίδιο που δεν έχει να κάνει με αρχαιομάθεια, τα παραθέματα της αρχαίας και της καθαρεύουσας θα μπορούσαν να είναι σε μονοτονικό. Μου άρεσε η παραπομπή σε εκείνο το νήμα με τις βιβλικές εκφράσεις που είχα γράψει σε μονοτονικό. Εδώ πια έχουμε εκφράσεις καθημερινές, ενταγμένες έστω και σαν απολιθώματα στον καθημερινό μας λόγο. Καθόλου δεν ξενίζουν όταν γράφονται μονοτονικά — δεν ξενίζουν ούτε κάποιους από εμάς που διδαχτήκαμε στο πολυτονικό. Και, αν έβλεπα κάποια απ’ αυτές τις εκφράσεις πολυτονισμένη π.χ. σε υπότιτλο, θα μου έμοιαζε με φτιασιδωμένο ζόμπι. Αλήθεια: ο πολυτονισμός στα απολιθώματα τονίζει αυτήν ακριβώς την απολιθωματική τους διάσταση, όχι τη ζωντανή συμμετοχή τους στην καθημερινή γλώσσα. Οπότε όχι μόνο δεν μου λείπει, αλλά οι άκριτα πολυτονισμένες λέξεις μού προκαλούν φρίκη.
Στο ερώτημα «μα τι θέλουν τέλος πάντων οι πολυτονιστές;» μια απάντηση θα μπορούσε να δοθεί και μέσω μιας πρόσφατης (αμεσοδημοκρατικής, πατριδολαγνικής και —απροσδόκητα!— μονοτονικής) συνταγματικής πρότασης/πρωτοβουλίας, στην οποία το πολυτονικό επιβάλλεται συνταγματικά (άρθρο 10 παρ. 2): https://ethnosinelefsi653200459.wordpress.com/2018/03/10/the-journey-begins/