Και Stuart και Hampshire

[Ambrose]

Μα δεν μ' ενδιαφέρει να το αποδείξω. Ξέρω τι λέω και είμαι καλυμμένος. Άλλωστε, θα μπορούσα κάλλιστα να αντιστρέψω το επιχείρημα και να πω ότι εσείς δεν έχετε αποδείξει ότι δεν ισχύει (τελεία και παύλα).

Την προφορά ανθρώπων born and bred British, δεν θα την χαρακτήριζα λάθος. Αν εμένα ερχόταν ένας άσχετος και μου έλεγε ότι η ελληνική προφορά μου είναι λάθος, μετά το σοκ, θα γέλαγα. Εκτός κι αν ο σκοπός αυτής της συζήτησης είναι να γράψουμε τη νέα αγγλική γραμματική. Για μένα, δεν είναι.

Και ειλικρινά θα ήθελα να μην χρειάζεται κάθε φορά να ξεθάβω συνδέσμους. Έχω ήδη δώσει δύο. Και άλλος ένας από το BBC και για μένα έχει κλείσει το ζήτημα.

 

[nickel]

Άλλωστε, θα μπορούσα κάλλιστα να αντιστρέψω το επιχείρημα και να πω ότι εσείς δεν έχετε αποδείξει ότι δεν ισχύει (τελεία και παύλα).

Για το παραπάνω, θα σου απαντήσει ο Σαραντάκος... Λέει, ας πούμε, για τις ευφάνταστες ετυμολογίες: «Τώρα, εγώ κάπου έχω ξαναγράψει ότι όταν βλέπω μια παροιμιακή φράση να εξηγείται με αναφορά σε ιστορικό πρόσωπο, κουμπώνομαι. Η πείρα μου λέει ότι το 90% των εξηγήσεων που παραπέμπουν σε ένα ιστορικό γεγονός, πρόσωπο κτλ. είναι κατασκευασμένες εκ των υστέρων. Όμως, το κακό είναι ότι αυτές οι ευφάνταστες εξηγήσεις είναι πολλές φορές τρομαχτικά δύσκολο ν’ ανασκευαστούν — είναι αυτό που λέω για τον παλαβό που πετάει άσκεφτα την πέτρα στο πηγάδι και πρέπει σαράντα γνωστικοί να πολεμήσουν να τη βγάλουν. Πώς να αποδείξεις ότι ένα γεγονός δεν συνέβη;»

Σημασία δεν έχει τι λέει κάποιος που βγαίνει και μιλάει στο ραδιόφωνο του BBC (ο οποίος λέει βλακείες [rubbish], σύμφωνα με τον επόμενο ομιλητή). Η κυρία του BBC λέει ότι έχουμε ʃə και ʃiə και ο άλλος καθηγητής λέει ότι θα πούμε ʃaiə μόνο αν θέλουμε να τονίσουμε την τελευταία συλλαβή για να ξεχωρίσουμε την πόλη από την κομητεία. Εφόσον δηλαδή θα πάρει η τελευταία συλλαβή primary stress.

Γενικότερα, όταν όλα τα λεξικά με προφορά, ή τα ειδικευμένα λεξικά προφοράς, δίνουν τα ʃə και ʃiə σαν, ας πούμε, την προφορά που θα πρέπει να πάει ο δάσκαλος να διδάξει στην τάξη, τι νόημα έχει να φέρνουμε τις όποιες περίεργες τρίτες απόψεις και να τις βάζουμε στην ίδια θέση με τις «επίσημες»; Θα βάλουμε σε μια γραμματική ως γενικότερα αποδεκτό το «τι με λες;» επειδή το λένε στη Θεσσαλονίκη; (Τον ασκό, τον ασκό!)

 

[Ambrose]

Μα δεν αμφέβαλλα εγώ ότι το ʃə και ʃiə είναι οι ευρέως διαδεδομένες προφορές και αυτές που θα περιληφθούν στην επίσημη γραμματική του "σωστού". Εγώ στο λόγο μου λέω ʃiə. Εγώ είπα ότι το -shire δεν είναι λάθος. Πολύ απλά. Αυτό είπα από την αρχή. Και είναι αρκετοί αυτοί ποι το λένε έτσι. Άλλοι πάλι το κοροϊδεύουν.

Για την ακρίβεια, υποψιάζομαι ότι παλιότερα ήταν το πιο "σωστό" (το shy-er). Αλλά δεν έχω αυτή τη στιγμή πρόσβαση σε πηγές που θα με βοηθούσαν να το αποδείξω και ούτε και μ' ενδιαφέρει και ούτε και έχει και νόημα.

 

[nickel]

Και αφού είχα πει ότι το είχαμε παραξεντώσει, του ρίξαμε κι ένα ακόμα μεσημεριανό ξέντωμα, να μη χάσει τη φόρμα του! :)

 

[Zazula]

Θα βάλουμε σε μια γραμματική ως γενικότερα αποδεκτό το «τι με λες;» επειδή το λένε στη Θεσσαλονίκη; (Τον ασκό, τον ασκό!)

Κοίτα, τον σχηματισμό του παθητικού παρατατικού (α' & β' πληθ) σε -μασταν / -σασταν τον επιβάλαμε πάντως και οι μορφές αυτές κατισχύουν πλέον σε σχέση με τα μπουρζουάδικα και κομιλφίστικα -μαστε / -σαστε (βλ §883 ΝΓΔ).

 

[nickel]

Ναι. Τι του λείπει του ψωριάρη; Φούντα με μαργαριτάρι. Τι του λείπει αυτού του νήματος; Να κάνουμε κουβέντα για το «με λες» και το «σκεφτόμασταν».

 

[SBE]

Αποκλείεται, γιατί αν είχε αυτά τα προσόντα και ήξερε τι έλεγε, θα ήξερε ότι ορισμένοι το προφέρουν shy-er. Αλλά ίσως να έκανε αυτό που κάνουν αρκετοί Άγγλοι όταν έρχονται σε επαφή με μη φυσικούς ομιλητές: να το προσάρμοσε δηλ. στα δικά σας δεδομένα για να γίνει πιο κατανοητό.

Εδώμάλλον έχουμε μικρή παρανόηση. Είπα ότι η δασκάλ αμου (όλες δηλαδή) το έλεγαν ακριβώς όπως το λένε στην RP. Και είναι ολύ φυσικό γιατι δεν διδάσκουν στους ξένους διαλέκτους και παραλλαγές, μία γλώσσα διδάσκουν κι όπως διαπίστωσα όταν μετακόμισα στην Αγγλία, τη γλώσσα των ανώτερων κοινωνικών στρωμάτων. Όχι μόνο στην προφορά αλλά και στο λεξιλόγιο- μεταφραστής υποθέτω είσαι, θα ξέρεις πώς το λεξιλόγιο κι η προφορά είναι ενδειξη κοινωνικής τάξης.

> Ναι, και;
Εδώ αναφέρεσαι στον Ουέλς. Ε, και εγώ θεωρώ τις μεθόδους του πιο επιστημονικές από τα βρισίδια του Yahoo (γιατί σε βρισίδι καταλήγει η συζήτηση που έστειλες). ο Ουε΄λς λοιπόν στις αμφιλεγόμενες προφορές έχεικάνει δημοσκόπηση. Για τις καταλήξεις αυτές δίνει 50-50 -σι και -σα, δηλαδή δεν επικρατεί η μία ή η άλλη προφορά. Αυτό βέβαια ήταν πριν 15 χρόνια, προσωπικά πιστέυω ότι θα επικρατησει το -σι κάποια στιγμή.

> Δεν αλλάζει κάτι στο ότι μερικοί το προφέρουν shy-er και ότι αυτός ο συγκεκριμένος τρόπος προφοράς ταυτίζεται με συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες, ταυτότητες και καταγωγές. Ή μήπως όχι;

Για τους γλωσσολόγους δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Δεν αλλάζει επομένως τίποτα γι ατην ελληνική απόδοση, σίγουρα. Αλλά αν ο μεταφραστής επιμένει στη "σωστή" γραφή, ποιά είναι η σωστή; Αυτό προσπαθώ να πω από την αρχή, αλλά μάλλον πέτυχα την περίπτωση που αποφάσισες ότι δεν ξέρω τι λέω και προτιμάς να μη διαβάζεις τι λέω.

> Οπότε, για να είμαι ειλικρινής και σε απλά Αγγλικά: What's your point, SBE?

\\

What is yours?

 

[SBE]

Και τελικά στα ελληνικά είναι λάθος το Νοτιγχαμσάιρ κι ο ποδοσφαιριστής στα ελληνικά λέγεται Ντερμπισάιρ (όπως το βλέπουμε το λέμε), Νταρμπυσάιρ (σχεδόν όπως το λένε οι ντόπιοι)) ή κάπως αλλίως κι αν ναί πώς; Νταμπισά; Νταμπισί; Λέμε το ρω ή δεν το λέμε; Ντουμπιντουμπιντουνταπνταπνταπντιπνταμπ;
Ρωτάω γιατί αυτό είναι το ζητούμενο από την αρχη της συζήτησης.

Μα δεν μ' ενδιαφέρει να το αποδείξω. Ξέρω τι λέω και είμαι καλυμμένος. Άλλωστε, θα μπορούσα κάλλιστα να αντιστρέψω το επιχείρημα και να πω ότι εσείς δεν έχετε αποδείξει ότι δεν ισχύει (τελεία και παύλα).

Την προφορά ανθρώπων born and bred British, δεν θα την χαρακτήριζα λάθος. Αν εμένα ερχόταν ένας άσχετος και μου έλεγε ότι η ελληνική προφορά μου είναι λάθος, μετά το σοκ, θα γέλαγα. Εκτός κι αν ο σκοπός αυτής της συζήτησης είναι να γράψουμε τη νέα αγγλική γραμματική. Για μένα, δεν είναι.

Και ειλικρινά θα ήθελα να μην χρειάζεται κάθε φορά να ξεθάβω συνδέσμους. Έχω ήδη δώσει δύο. Και άλλος ένας από το BBC και για μένα έχει κλείσει το ζήτημα.

 

[nickel]

Σας παρακαλώ, μη συνεχίσετε αυτή τη συζήτηση. Είναι δύσκολο να είναι παραγωγική αποδώ και πέρα. Έχουμε να βρούμε και το Carrash... :)

 

[Ambrose]

What is yours?

Αν μετά από 5-6 αναλυτικές απαντήσεις (στις οποίες εσύ δεν απαντάς, αλλά αραδιάζεις το βιογραφικό σου (συγχαρητήρια ακούγεται ενδιαφέρον)) δεν έχεις καταλάβει τι λέω, τότε προφανώς δεν έχεις καταλάβει αφενός μεν σε τι συνίσταται η παρέμβασή σου, αφετέρου δε ποιο ήταν το νόημα και ο σκοπός του αρχικού και των επόμενων μηνυμάτων σου. Όχι;

Όπως και να έχει το στάδιο της δασκάλας των Αγγλικών και του λεξικού, το έχω ξεπεράσει προ πολλού για να καθίσω να επιχειρηματολογήσω σε αυτό το επίπεδο. Όσον αφορά τον Ουέλς τον έχεις πετάξει μέσα στην κουβέντα, αλλά προς τι; Για να υποστηρίξεις τι ακριβώς; Ότι φυσικοί ομιλητές της Αγγλικής δεν το λένε shy-er; Μα γι' αυτό δεν τίθεται ζήτημα. Φυσικά και το λένε. Αποδεδειγμένα. Από εκεί και πέρα, ότι υπάρχουν κάποιοι τύποι που είναι ευρύτερα διαδεδομένοι και αποδεκτοί, αυτό το ξέρει όλος ο κόσμος και το είπαμε από την αρχή. Δεν χρειάζεται συζήτηση. Οπότε, η ερώτησή μου παραμένει. What's your point?

 

[Palavra]

Σιγά-σιγά, ένας-ένας. Ορμήξατε να μου απαντήσετε όλοι μαζί...

Και μετά την τροπή που έχει πάρει αυτό το νήμα, δε νομίζω να έχετε παράπονο, αγαπητέ

 

[Zazula]

Και μετά την τροπή που έχει πάρει αυτό το νήμα, δε νομίζω να έχετε παράπονο, αγαπητέ

Τώρα καταλαβαίνω εκείνο που μου 'λεγε η φουκαριάρα η μάνα μου: «Πρόσεχε τι εύχεσαι, παιδί μου...»

 

[agezerlis]

Δίκιο έχεις Palavra, κι εσύ Zazula, αλλά από την άλλη, εγώ τις απαντήσεις μου τις έλαβα στην πρώτη σελίδα κιόλας... :)

 

[Zazula]

Βλέπω μπροστά μου το «Μπέρκλεϊ στο Γκλουσεστερσάιρ». Αν το κάνω «Γκλόστερσερ», τότε θα πρέπει να γράψω και «Μπέρκλι», σωστά; Ωστόσο ο κανόνας λέει ότι «επιτρέπεται η διατήρηση παρεφθαρμένων ή και λανθασμένων προφορών ξενικών τοπωνυμίων οι οποίες έχουν πλέον παγιωθεί». Επομένως να το αφήσω όπως είναι;

 

[SBE]

Κινδυνεύοντας να κάνω εχθρούς (επίτηδες αγγλισμός), δεν πρόκειται να προτείνω λύσεις, αλλά να πω ότι το αγγλικό τοπωνύμιο (και επίθετο) προφέρεται Μπάρκλεϊ, όπως η τράπεζα- που γράφεται πιο φωνητικά. Δηλαδή έχουμε μια ακόμα περίπτωση διαφοράς στην προφορά μεταξύ Αμερικής και Αγγλίας. Αλλά επειδή πιο γνωστό είναι στην Ελλάδα το Μπέρκλεϊ με το πανεπιστήμιό του, νομίζω ότι δεν υπάρχει δίλημμα.
Τώρα, το Γκλόυσεστερ προφέρεται γκλόστερ πάντα, αλλά έχει ποδοσφαιρική ομάδα και τη βρίσκω στο γκουγκλ συνεχώς τη λένε Γκλουσεστερ (κατά το Νόργουιτς, που έχει επίσης ομάδα). Από την άλλη βρίσκω και το Γκλόστερ της Μασσαχουσέτης, πολλές αναφορές στον Βασιλιά Ληρ και τον δούκα του Γκλόστερ και πολλές ειδήσεις για το Γκλόστερ γενικότερα, άρα υποθέτω ότι οι ποδοσφαιρόφιλοι αποτελούν εξαίρεση κι ότι άμα κοιτάξουμε χάρτη της Αγγλίας η πόλη θα γράφεται Γκλόστερ, και συνεπώς η κομητεία Γκλοστερσάιρ; Δεν ξέρω, γιατί τον Άτλαντα τον έδωσα κάπου για να κάνουν μια μετάφραση και ακόμα δεν τον έχουν επιστρέψει.

 

[Zazula]

Επίσης έχω στην ίδια περιοχή και το Cirencester. Με τη λογική που προανέφερα, πώς να το πω;

 

[SBE]

Αυτό δεν ξέρουν κι οι άγγλοι πώς το λένε. Το λένε Σαϊρενσέστερ αλλά λέει το λεξικό ότι δεν έχει εξαλειφτεί η προφορά Σίσιτερ (από πού κι ως πού σίσιτερ; Δεν ξέρω). Πάντως το μηχανάκι που ανακοινώνει τις στάσεις στο λεωφορείο μου λέει Σαϊρενσέστερ Στρητ.

 

[nickel]

Μερικές φορές σ' αυτά δεν μπορούμε να πούμε παρά «ο Θεός να σε φωτίσει». Διότι δεν είναι πάντα (στατιστικός) βοηθός το διαδίκτυο. Δεν μπορείς να ξέρεις πώς έχουν περάσει αυτά σε διάφορες εγκυκλοπαίδειες, γεωγραφίες, λογοτεχνικές μεταφράσεις κ.τ.ό., ώστε να διατηρήσεις μια δυναμική, έστω κι αν είναι λαθεμένη.

Για παράδειγμα, ο Πάπυρος έχει Γλόστερ(σερ), αλλά Μπέρκλυ (και στον George, που επίσης είναι Μπάρκλι), χωρίς καν επισήμανση της σωστής προφοράς που κάνει σε άλλες περιπτώσεις. Το ίδιο και με το «Σιρενσέστερ»: το γράφει μάλιστα Σίρενσεστερ, που με κάνει να πιστεύω ότι δεν ξέρουν ότι η σωστή προφορά είναι Σάιρενσεστερ.

Εγώ δεν έχω πρόβλημα με τις διορθώσεις (έχω με τους τόνους στις βουνοκορφές). Θα έλεγα:
Γκλόστερ(σερ)
Μπάρκλι
Σαϊρενσέστερ

αλλά δεν θα σου θυμώσω αν δω:
Μπέρκλεϊ
Σιρενσέστερ

Καταλαβαίνεις ότι το Γκλουσεστερσάιρ ή Γκλάου- ή οτιδήποτε άλλο με εκνευρίζει αφόρητα. Κυκλοφορεί με τη σωστή προφορά από πολύ παλιά.

 

[Zazula]

Αφού διασφάλισα ότι δεν θα εκνευριστείς αν τυχόν πέσει στα χέρια σου το εν λόγω κείμενο (:)), μια γρήγορη επιβεβαίωση: Cockermouth, Cumberland = Κόκερμουθ, Κάμπερλαντ; Θενξ!

 

[nickel]

Έχω πρόβλημα με το «μουθ». Η προφορά είναι Κόκερμαθ /əθ/ ή Κόκερμαουθ. Ο Πάπυρος έχει το δεύτερο. Στον Monmouth ωστόσο έχει Μόνμαθ.