Σκλαβούνος και Σκλαβηνός δεν είναι το ίδιο ετυμολογικά;
Η χώρα με τη σκακιέρα στη σημαία
- Thread starter drsiebenmal
- Start date
Εγώ ξέρω ακόμα. :)
Το Σέρβος θα μπορούσε να προέρχεται επίσης από τα Σέρβια ή από παραφθορά του Ζερβός, όχι;
Σκλαβούνοι, Σλαβούνοι, Σλοβιάνοι, Σλοβένοι, Σκλαβηνοί, κ.ά. έχουν κοινή προέλευση από το ίδιο εθνωνύμιο, αλλά πολύ πολύ πολύ πίσω στο χρόνο. :)
Όσο για το Σέρβος (και το ανάλογό του Βούλγαρης) μπορεί να σημαίνουν κι άλλα πράγματα κι όχι κατ' ανάγκην ό,τι καταλαβαίνει κανείς σήμερα, με την ύπαρξη εθνικών κρατών.
Όσο για το Σέρβος (και το ανάλογό του Βούλγαρης) μπορεί να σημαίνουν κι άλλα πράγματα κι όχι κατ' ανάγκην ό,τι καταλαβαίνει κανείς σήμερα, με την ύπαρξη εθνικών κρατών.
Τα Βούλγαρος / Βούλγαρης (κ. Βουλγαρίδης κττ) από το μεσαιωνικό βούλγαρης "βυρσοδέψης, επεξεργαστής ή πωλητής δέρματος" που δήλωσε και το έθνος των Βουλγάρων ως παραγωγών και εξαγωγέων δέρματος. (Χ.Π. Συμεωνίδης, Εισαγωγή στην ελληνική ονοματολογία, Θεσσαλονίκη 1992) Τη σύνδεση με το εθνικό δεν τη θεωρεί δεδομένη το ΛΝΕΓ.
Ζάζουλα, με εκπλήσσει αυτή η ερμηνεία. Δεν ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω τη βιβλιογραφία, αλλά τέτοια άποψη πρώτη φορά την ακούω. Και, χωρίς να έχω ειδική γνώση, τολμώ να πω ότι έχει μεγάλα κενά.
Ανατρέχω στον Συμεωνίδη, όχι στο έργο που παραπέμπεις, γιατί δεν το έχω, αλλά στο μεγάλο δίτομο λεξικό του των οικωνυμίων. Στον πρώτο τόμο, σ. 375, έχει τα λήμματα Βουλγαρέλι, Βουλγαρινή, Βουλγάρ-κιοϊ, και Βουλγάρω, το [< Βουλγάρω, Κισσάμου Χανίων]. Συνδυάζοντας και συνοψίζοντας, η άποψή του είναι ότι: Το ελληνικό μεσαιωνικό Βούλγαρος ή Βούργαρος προέρχεται από ένα κοινό όνομα βούλγαρος / βούργαρος, κι αυτό από ένα επαγγελματικό βουλγάρης [sic], βούλγαρης (στην Κύπρο βούλκαρης), που σημαίνει τον επεξεργαστή δέρματος, βυρσοδέψη, ή έμπορο δέρματος ή δερμάτινων ειδών. Αυτό δε το ετυμολογεί από το μεσαιωνικό και νεοελληνικό βούλγα, η «δέρμα, δερμάτινος σάκος κλπ.». Κατ' αυτόν τον τρόπο εξηγεί την ύπαρξη τοπωνυμίου Βουλγαρική, όπως ονομάζεται «μια μικρή λίμνη στο κέντρο της Δράμας, όπου μέχρι πριν λίγα χρόνια εμβάπτιζαν τα δέρματά τους οι βυρσοδέψες ενός βυρσοδεψείου κτισμένου σε μια γωνιά της λίμνης», καθώς και άλλου τοπωνυμίου Βουλγαρινή, στην Αγιά Λάρισας.
Πρώτα πρώτα έχω να πω ότι το εθνωνύμιο των Βουλγάρων ήρθε από την Κεντρική Ασία, από τη στέπα, και το έφεραν προτού έρθουν σε επαφή με ελληνόφωνους πληθυσμούς. Άλλωστε ένας κλάδος των Βουλγάρων έχει μείνει στο Βόλγα, και αρκετά ιστορικά στοιχεία συνδέουν διαχρονικά διάφορους συγγενικούς πληθυσμούς με παρεμφερή ονόματα, που βρέθηκαν και βρίσκονται έξω από την επιρροή των ελληνικών. Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν έχει συμβεί στην ιστορία λαοί να υιοθετούν ως εθνώνυμο λέξη που να προέρχεται από ξένη γλώσσα και άλλο λαό, αλλά αυτό πρόδηλα δεν μπορεί να έχει συμβεί στην περίπτωση των Βουλγάρων.
Κανονικά η συζήτηση θα έληγε εδώ. Αλλά για να το ψάξω παραπέρα, αναζήτησα την αρχή του συλλογισμού του Συμεωνίδη. Λήμμα βούλγα δεν υπάρχει ούτε στο Μεσαιωνικό του Κριαρά, ούτε στο Ιστορικό της Ακαδημίας, αλλά το παραβλέπω αυτό, γιατί μπορεί να βρέθηκε σε κάποια διάλεκτο. Και να δεχτώ επίσης ότι βούλγαρης είναι το επαγγελματικό. Αλλά το λεξικό της Ακαδημίας σημειώνει ότι το Βούργαρος έχει δεύτερη σημασία «μεταφ. άνθρωπος αγροίκος, βάρβαρος, απολίτιστος ή ισχυρογνώμων, πείσμων», που είναι προφανές ότι είναι υστερογενές, οφειλόμενο στις ιστορικές περιπέτειες, και τρίτη και τέταρτη κ.ο.κ. σημασία: όνομα ποιμενικού κυνός, είδος θαλασσίου οστράκου, το πτηνόν μελισσουργός ή μελισσοφάγος (και σημείωσε ότι δεν υπάρχει λήμμα Βού-λ-γαρος).
Αν λοιπόν η σημασία επεκτάθηκε σε άλλα άσχετα με το εθνώνυμο πράγματα, γιατί να μην επινοήσω κι εγώ τη δική μου εξήγηση ότι κάπως έτσι μπορεί να ονομάστηκε και η λίμνη Βουλγαρική στη Δράμα και το χωριό Βουλγαρινή (που, ας έχουμε υπόψη μας, δεν είναι κατ' ανάγκη το ίδιο πράμα); Και πάντως η εξίσωση Βούλγαρος (λαός) = κατασκευαστής δερμάτων, η στενή δηλαδή σύνδεση του λαού με το επάγγελμα, μένει να αποδειχθεί. Γιατί εγώ γνωρίζω φερειπείν ότι, στη διάρκεια της Τουρκοκρατίας τουλάχιστον, όταν επικρατούσε μια νοοτροπία κατανομής επαγγελμάτων και απασχόλησης με βάση εθνοτική καταγωγή, τότε δηλαδή που έμπορος = Έλληνας, και ένοπλος = Α(λ/ρ)βανίτης, και σιδεράς = Γύφτος, ο Βούλγαρος ήταν κατεξοχήν ο περβολάρης, ο κηπουρός ή ο γαλατάς (γιαουρτάς κλπ.).
Για να επιστρέψω στη Βουλγαρική της Δράμας (απ' όπου νομίζω ότι ξεκίνησε και η σκέψη του Συμεωνίδη): μήπως ο σκοπός του ήταν να συνδέσει το όνομα της λίμνη με το δερμάτινο σάκο ακριβώς για να το αποσυνδέσει από τους Βουλγάρους;
Ανατρέχω στον Συμεωνίδη, όχι στο έργο που παραπέμπεις, γιατί δεν το έχω, αλλά στο μεγάλο δίτομο λεξικό του των οικωνυμίων. Στον πρώτο τόμο, σ. 375, έχει τα λήμματα Βουλγαρέλι, Βουλγαρινή, Βουλγάρ-κιοϊ, και Βουλγάρω, το [< Βουλγάρω, Κισσάμου Χανίων]. Συνδυάζοντας και συνοψίζοντας, η άποψή του είναι ότι: Το ελληνικό μεσαιωνικό Βούλγαρος ή Βούργαρος προέρχεται από ένα κοινό όνομα βούλγαρος / βούργαρος, κι αυτό από ένα επαγγελματικό βουλγάρης [sic], βούλγαρης (στην Κύπρο βούλκαρης), που σημαίνει τον επεξεργαστή δέρματος, βυρσοδέψη, ή έμπορο δέρματος ή δερμάτινων ειδών. Αυτό δε το ετυμολογεί από το μεσαιωνικό και νεοελληνικό βούλγα, η «δέρμα, δερμάτινος σάκος κλπ.». Κατ' αυτόν τον τρόπο εξηγεί την ύπαρξη τοπωνυμίου Βουλγαρική, όπως ονομάζεται «μια μικρή λίμνη στο κέντρο της Δράμας, όπου μέχρι πριν λίγα χρόνια εμβάπτιζαν τα δέρματά τους οι βυρσοδέψες ενός βυρσοδεψείου κτισμένου σε μια γωνιά της λίμνης», καθώς και άλλου τοπωνυμίου Βουλγαρινή, στην Αγιά Λάρισας.
Πρώτα πρώτα έχω να πω ότι το εθνωνύμιο των Βουλγάρων ήρθε από την Κεντρική Ασία, από τη στέπα, και το έφεραν προτού έρθουν σε επαφή με ελληνόφωνους πληθυσμούς. Άλλωστε ένας κλάδος των Βουλγάρων έχει μείνει στο Βόλγα, και αρκετά ιστορικά στοιχεία συνδέουν διαχρονικά διάφορους συγγενικούς πληθυσμούς με παρεμφερή ονόματα, που βρέθηκαν και βρίσκονται έξω από την επιρροή των ελληνικών. Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν έχει συμβεί στην ιστορία λαοί να υιοθετούν ως εθνώνυμο λέξη που να προέρχεται από ξένη γλώσσα και άλλο λαό, αλλά αυτό πρόδηλα δεν μπορεί να έχει συμβεί στην περίπτωση των Βουλγάρων.
Κανονικά η συζήτηση θα έληγε εδώ. Αλλά για να το ψάξω παραπέρα, αναζήτησα την αρχή του συλλογισμού του Συμεωνίδη. Λήμμα βούλγα δεν υπάρχει ούτε στο Μεσαιωνικό του Κριαρά, ούτε στο Ιστορικό της Ακαδημίας, αλλά το παραβλέπω αυτό, γιατί μπορεί να βρέθηκε σε κάποια διάλεκτο. Και να δεχτώ επίσης ότι βούλγαρης είναι το επαγγελματικό. Αλλά το λεξικό της Ακαδημίας σημειώνει ότι το Βούργαρος έχει δεύτερη σημασία «μεταφ. άνθρωπος αγροίκος, βάρβαρος, απολίτιστος ή ισχυρογνώμων, πείσμων», που είναι προφανές ότι είναι υστερογενές, οφειλόμενο στις ιστορικές περιπέτειες, και τρίτη και τέταρτη κ.ο.κ. σημασία: όνομα ποιμενικού κυνός, είδος θαλασσίου οστράκου, το πτηνόν μελισσουργός ή μελισσοφάγος (και σημείωσε ότι δεν υπάρχει λήμμα Βού-λ-γαρος).
Αν λοιπόν η σημασία επεκτάθηκε σε άλλα άσχετα με το εθνώνυμο πράγματα, γιατί να μην επινοήσω κι εγώ τη δική μου εξήγηση ότι κάπως έτσι μπορεί να ονομάστηκε και η λίμνη Βουλγαρική στη Δράμα και το χωριό Βουλγαρινή (που, ας έχουμε υπόψη μας, δεν είναι κατ' ανάγκη το ίδιο πράμα); Και πάντως η εξίσωση Βούλγαρος (λαός) = κατασκευαστής δερμάτων, η στενή δηλαδή σύνδεση του λαού με το επάγγελμα, μένει να αποδειχθεί. Γιατί εγώ γνωρίζω φερειπείν ότι, στη διάρκεια της Τουρκοκρατίας τουλάχιστον, όταν επικρατούσε μια νοοτροπία κατανομής επαγγελμάτων και απασχόλησης με βάση εθνοτική καταγωγή, τότε δηλαδή που έμπορος = Έλληνας, και ένοπλος = Α(λ/ρ)βανίτης, και σιδεράς = Γύφτος, ο Βούλγαρος ήταν κατεξοχήν ο περβολάρης, ο κηπουρός ή ο γαλατάς (γιαουρτάς κλπ.).
Για να επιστρέψω στη Βουλγαρική της Δράμας (απ' όπου νομίζω ότι ξεκίνησε και η σκέψη του Συμεωνίδη): μήπως ο σκοπός του ήταν να συνδέσει το όνομα της λίμνη με το δερμάτινο σάκο ακριβώς για να το αποσυνδέσει από τους Βουλγάρους;
bernardina
Moderator
Bulgaria (n.)
Medieval Latin, from Bulgari "Bulgarians," perhaps literally "the men from the Bolg," the River Volga, upon whose banks they lived until 6c. But the people's name for themselves in Old Bulgarian was Blugarinu, according to OED, which suggests a different origin. In other sources [e.g. Room], the name is said to be ultimately from Turkic bulga "mixed," in reference to the nature of this people of Turko-Finnish extraction but Slavic language.
Bulgars
The Bulgars (also Bolgars, Bulghars, Proto-Bulgarians,[1] Huno-Bulgars[2]) were a semi-nomadic people who flourished in the Pontic Steppe and the Volga basin in the 7th century. Ethnically, the Bulgars are thought to have been Oghur Turkic,...with Scytho-Sarmatian... and Sarmatian-Alan...elements. There is a discussion whether these Sarmatian elements in the cultural characteristics of the Proto-Bulgars are based on Sarmatized Turks or Turkicized Sarmatians. [18] They had also enveloped other ethnic groups by their migration westwards across the Eurasian steppe.[19][20]
Originating as nomadic equestrians of Central Asia, they became sedentary during the 7th century, establishing the polity (khanate) of Old Great Bulgaria in the Pontic steppe. However it was absorbed by the Khazar Empire in 668 AD. In 680 AD Khan Asparukh conquered Scythia Minor, opening access to Moesia, and established the First Bulgarian Empire, which was however slavicized by the 10th century. Another state called Volga Bulgaria was established on the middle Volga circa 670 AD. Volga Bulgars preserved their national identity well into the 13th century by repelling the first Mongol attacks in 1223. But they were eventually subdued, and their capital Bolghar city became one of major cities of the Mongol Golden Horde. Later, the Volga Bulgars adopted the Kipchak language (with some or no Kipchak admixture) and became the Volga Tatars of the Khanate of Kazan and later modern Tatarstan.
Medieval Latin, from Bulgari "Bulgarians," perhaps literally "the men from the Bolg," the River Volga, upon whose banks they lived until 6c. But the people's name for themselves in Old Bulgarian was Blugarinu, according to OED, which suggests a different origin. In other sources [e.g. Room], the name is said to be ultimately from Turkic bulga "mixed," in reference to the nature of this people of Turko-Finnish extraction but Slavic language.
Bulgars
The Bulgars (also Bolgars, Bulghars, Proto-Bulgarians,[1] Huno-Bulgars[2]) were a semi-nomadic people who flourished in the Pontic Steppe and the Volga basin in the 7th century. Ethnically, the Bulgars are thought to have been Oghur Turkic,...with Scytho-Sarmatian... and Sarmatian-Alan...elements. There is a discussion whether these Sarmatian elements in the cultural characteristics of the Proto-Bulgars are based on Sarmatized Turks or Turkicized Sarmatians. [18] They had also enveloped other ethnic groups by their migration westwards across the Eurasian steppe.[19][20]
Originating as nomadic equestrians of Central Asia, they became sedentary during the 7th century, establishing the polity (khanate) of Old Great Bulgaria in the Pontic steppe. However it was absorbed by the Khazar Empire in 668 AD. In 680 AD Khan Asparukh conquered Scythia Minor, opening access to Moesia, and established the First Bulgarian Empire, which was however slavicized by the 10th century. Another state called Volga Bulgaria was established on the middle Volga circa 670 AD. Volga Bulgars preserved their national identity well into the 13th century by repelling the first Mongol attacks in 1223. But they were eventually subdued, and their capital Bolghar city became one of major cities of the Mongol Golden Horde. Later, the Volga Bulgars adopted the Kipchak language (with some or no Kipchak admixture) and became the Volga Tatars of the Khanate of Kazan and later modern Tatarstan.
Χμφμφγφμμ, εσύ είπες στο #24 ότι το Βούλγαρης μπορεί να σημαίνει και άλλα πράγματα, εγώ έβαλα τεκμηρίωση για το σχόλιό σου αυτό — και τώρα μ' αναγκάζεις να αντιγράφω κι απ' το ΛΝΕΓ (2012):
Βούλγαρος, αβεβ. ετύμου. Κατά την επικρατέστερη άποψη, το όνομα Βούλγαροι (σε πληθ. και ως Βουργάριοι) προέρχεται από το λατ. burgarii «φρουροί, φύλακες πύργων» < burgus «μικρό φρούριο, πύργος», ίσως εξαιτίας του ότι οι πρώτοι κάτοικοι της περιοχής χρησιμοποιήθηκαν ως φύλακες των συνόρων μετά την επιδρομή των Ούννων. Η μεταβολή του ονόματος σε Βούλγαροι (αντί Βούργαροι), αν δεν οφείλεται σε ανομοίωση, ίσως ανάγεται στην αρχ. γερμ. λ. bulgha «ανάμειξη», την οποία χρησιμοποιούσαν οι Γότθοι για τους Βουλγάρους, επειδή προέρχονταν από επιμιξία των ντόπιων λαών με τους εισβολείς Ούννους. Έχει ακόμα προταθεί η προέλευση από το μεσν. βούλγα «δερμάτινη τσάντα» (λατ. bulga), οπότε η λ. Βούλγαρος (και μεσν. Βούρκαρης, Βουρκάρηδες) θα δήλωνε τους «παραγωγούς (ή εμπόρους) δερμάτων».
Καλέ μου Ζάζουλα, δεν ήθελα να σε βάλω σε τέτοιο κόπο 
mg: :)
Αλλά θα το βλέπεις και μόνος σου, φαντάζομαι, ότι δεν μπορεί να ευσταθούν ως ετυμολογική βάση ούτε οι αμάρτυροι *βουργάριοι ούτε η βούλγα. Δεν είναι σωστό για το επιστημολογικό κύρος ενός έγκυρου λεξικού να ανασκάπτει ξεπερασμένες θεωρίες, ούτε να τις παραθέτει ελαφρά τη καρδία ωσάν αν είχαν την ίδια βαρύτητα.
Κατά τα λοιπά, ναι, το Βούλγαρης (πρόσθεσε και το Βούλγαρις) μπορεί να σημαίνει και άλλα πράγματα, όπως είπαμε, από γιαουρτάς μέχρι μελισσοφάγος!
mg: :)Αλλά θα το βλέπεις και μόνος σου, φαντάζομαι, ότι δεν μπορεί να ευσταθούν ως ετυμολογική βάση ούτε οι αμάρτυροι *βουργάριοι ούτε η βούλγα. Δεν είναι σωστό για το επιστημολογικό κύρος ενός έγκυρου λεξικού να ανασκάπτει ξεπερασμένες θεωρίες, ούτε να τις παραθέτει ελαφρά τη καρδία ωσάν αν είχαν την ίδια βαρύτητα.
Κατά τα λοιπά, ναι, το Βούλγαρης (πρόσθεσε και το Βούλγαρις) μπορεί να σημαίνει και άλλα πράγματα, όπως είπαμε, από γιαουρτάς μέχρι μελισσοφάγος!
Μα δεν πρόσεξες ότι το ΛΝΕΓ δεν αναφέρει καμία από τις ετυμολογίες των άλλων πηγών και τις δικές του δεν τις μνημονεύουν οι άλλες πηγές; Στο λήμμα Bulgars η βίκι γράφει: «The name Bulgar is derived from the Turkic verb bulğa ("to mix", "shake, "stir") and its derivative bulgak ("revolt", "disorder") by most authorities. A minority hypothesis derives it from bel gur ("five clans")». Αλλά και πάλι, η βίκι δεν αρκεί για να στοιχειοθετηθεί εγκυρότητα. Χρειαζόμαστε κι άλλες πηγές, λοιπόν.
Ας προσθέσουμε και τον Κριαρά:
Βούλγαρος ο· Βόλγαρος· Βούργαρος· Βούρκαρος. Βούλγαρος:
- (Ερμον. Γ 238), (Χρον. Μορ. H 1215).
[<τουρκ.Bulğar (Mor. II 104· για τη λ. βλ. αυτ. 100-6). Ο τ. Βούργ‑ και σήμ. Ο τ. Βούρκ‑ και σήμ. κυπρ. Η λ. τον 5. αι. (DGE, λ. ‑οι) και σήμ.]
bernardina
Moderator
Συνεκρότουν (οι Βούλγαροι) ορδάς (μεγάλας ομάδας) τας οποίας εκυβέρνα δεσποτικώς ο αρχηγός των ονομαζόμενος χαν, μπογιάρ ή μπολγιάρ (αι τελευταίαι αυταί λέξεις εσήμαινον ευγενής). Κατά τινα εκδοχήν, η ονομασία Βούλγαροι προέρχεται από αυτάς, ενώ άλλοι διατείνονται ότι ωνομάσθησαν ούτω από τον ποταμόν Βόλγαν γύρω από τον οποίον είχαν εγκατασταθή επί μακρόν πριν ακόμη κατέλθουν εις την Ελληνικήν χερσόνησον...
Τάδε λέγει Ήλιος και τα περί Βόλγα επαναλαμβάνει και ο Πάπυρος.
Τάδε λέγει Ήλιος και τα περί Βόλγα επαναλαμβάνει και ο Πάπυρος.
Ποιο καλό παιδί θα φτιάξει ένα άλλο νήμα, με τίτλο «Η χώρα με τα λιοντάρια στον θυρεό» και θα πετάξει αυτό εδώ το σχόλιο όπου δει;
Ώπα, και οι φρυγανιές εκ Βοσνίας, λοιπόν;