Η θεράπουσα (;) ιατρός

daeman

Administrator
Staff member
... Και γι' αυτό ο Μπαμπινιώτης προτείνει να ξεχάσουμε την ελληνιστική φάλαινα και να επιμείνουμε στη φαλλική φάλλαινα.

Η Φίλιννα στη μέλαινα οπή. :-)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Συγγνώμη, έχασα όλη την ωραία συζήτηση, κι από πάνω διαπιστώνω ότι ίσως δεν έγινα κατανοητός.

Βρήκαμε και απαριθμήσαμε ουσιαστικά σε -αινα, ανάμεσά τους και δύο θηλυκά ζώων σε -ων (δράκων/δράκαινα και λέων/λέαινα). Μια χαρά.

Εγώ ρώτησα όμως για επίθετα, τριγενή και τρικατάληκτα, με αρσενικό σε -ων που να δίνουν θηλυκό σε -αινα (και ουδέτερο σε -ον). Βρήκαμε μόνο τα τάλας και μέλας (ευχ, Θέμη). Συνεπώς, ξαναρωτάω: πόθεν τεκμαίρεται ότι το θηλυκό του επιθέτου θεράπων σχηματίζεται σε -αινα;

Και προφανώς, δεν αμφισβητώ το ουσιαστικό θεράπαινα και το παράγωγο θεραπαινίδα. Αλλά δεν βλέπω γιατί να αντικαταστήσει αυτός ο δύσκολος σχηματισμός τον φυσιολογικό θεράπουσα στο επίθετο.
 
Ένα ζήτημα είναι πόθεν τεκμαίρεται η ίδια η ύπαρξη επιθέτου θεράπων.

Ένα άλλο ζήτημα είναι αν συζητάμε τη σύναψη θεράπων ιατρός ή τις σημερινές δυνατότητες χρήσης του θεράποντος πέρα από την παγιωμένη σύναψη.

Ένα τρίτο ζήτημα είναι πώς θα ήταν λογικό να αντιμετωπίσουμε στη νεοελληνική γλώσσα ένα υποθετικό επίθετο θεράπων. Συμφωνώ ότι, σε μια τέτοια περίπτωση, το λογικότερο θα ήταν να ακολουθηθεί το κλιτικό πρότυπο της μετοχής. Άρα, θεράπουσα.

Όπως έλεγε κάπου ο Αμβρόσιος Μπηρς, η διαφωνία μου είναι απλώς βασική και θεμελιώδης.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Το θεράπων ως επίθετο στη σύναψη ~ιατρός είναι λεξικογραφημένο (στο ΛΚΝ), άρα το θεωρώ δεδομένο. Από εκεί ξεκίνησα, άλλωστε. :)

Η διαφωνία σου είναι άλλου (βασικού) επιπέδου και απολύτως κατανοητή.
 
Το θεράπων ως επίθετο στη σύναψη ~ιατρός είναι λεξικογραφημένο (στο ΛΚΝ)
Το "ως επίθετο" σημαίνει άραγε επίθετο; Υπάρχουν και μορφολογικές απαιτήσεις. Αν πούμε "ο γιατρός βουλευτής", "ο έλληνας πρωθυπουργός", "ο αστυφύλακας ταξιτζής", "ο πρωταγωνιστής ηθοποιός", "ο νομπελίστας συγγραφέας", θα πρέπει άραγε να δεχτούμε ότι τα γιατρός, έλληνας, αστυφύλακας, πρωταγωνιστής, νομπελίστας είναι επίθετα; Προσωπικά, επιμένω στη διάκριση ανάμεσα σε επίθετο και επιθετοποιημένο ουσιαστικό (ουσιαστικό που χρησιμοποιείται σε θέση επιθέτου). Ειδάλλως νομίζω ότι θα χάσουμε τη μπάλα.

Το πρόβλημά μας με τον θεράποντα ιατρό έχει να κάνει με το ότι το θεράπων στη νεοελληνική γλώσσα είναι νεκραναστημένη μούμια και επιζεί παρασιτικά εις βάρος αποκλειστικά και μόνο του ιατρού. Οπότε εμείς οι Νεοέλληνες, μη βλέποντάς την κάπου αλλού, τείνουμε να την εκλάβουμε ως επίθετο και αναζητούμε θεράποντα με φουστάνια. Αλλά οι νεκραναστημένες μούμιες επηρεάζονται καθοριστικά από την εποχή προέλευσής τους και παραμένουν ξένες στη νέα εποχή. Για να το πω αλλιώς: για να δεχτούμε ότι η μούμια έγινε κανονικός ζων οργανισμός, γιατί όχι ως επίθετο, θα πρέπει να αποδείξει ότι μπορεί να συνδυαστεί με άλλα στοιχεία της ζωντανής γλώσσας πέραν του ιατρού. Ζεις; Απόδειξη!
 

Zazula

Administrator
Staff member
Πάντως στον Ν.551/1915 (ΦΕΚ Α11/8-1-1915) View attachment n551_15.pdf υπάρχει ο «θεραπεύων ιατρός» στο άρθρο 10 (κι ας συνυπάρχει μαζί με μια γενική «του θεράποντος ιατρού» στο άρθρο 7):
Εντός της αυτής προθεσµίας και επιµελεία του εργοδότου, ο θεραπεύων ιατρός οφείλει να βεβαιώση ενόρκως και εγγράφως ενώπιον του αυτού Ειρηνοδίκου την κατάστασιν του παθόντος και την πιθανήν έκβασιν του παθήµατος.

Ακόμη νωρίτερα, στον κανονισμό του ΕΚΠΑ του έτους 1911 (ΦΕΚ Α324/28-11-1911) View attachment fek_a324_11.pdf βρίσκουμε πάλι την ίδια σύναψη:
Οι τακτικοί και έκτακτοι καθηγηταί του Πανεπιστημίου ως σύμβουλοι καλούνται υπό του θεραπεύοντος ιατρού.

Η δική μου πρόταση, λοιπόν: Με την υιοθέτηση παράλληλα και του όρου «θεραπεύων (γ)ιατρός» (που όπως βλέπουμε δεν είναι δα και κάτι καινούργιο τελικά), ο οποίος δίνει πολύ πιο εύκολα τη «θεραπεύουσα (γ)ιατρό», καλύπτουμε και την αμηχανία μέχρι να κάτσει η μπίλια στα όσα γράφει ο Themis.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Μερικές σκέψεις που γεννιούνται από τη συζήτηση:

(α) Άραγε, σε ποια άλλη σύναψη θα μπορούσαμε να αναζητήσουμε τον «θεράποντα» εκτός από του «θεράποντα ιατρού»;

(β) Αν δεχτούμε την πραγματικότητα του απολιθώματος «ο θεράπων ιατρός» εν συνόλω, γιατί να μη δεχτούμε ότι ο σχηματισμός «η θεράπουσα ιατρός» είναι ένα θετικό βήμα προς μια κατεύθυνση όπως αυτή που περιγράφει ο Θέμης, προς έναν πιο ξεκάθαρο (αν και απλώς ενδιάμεσο, μεταβατικό) θηλυκό τύπο -- παράλληλα ίσως με τους θεραπεύοντες που ανέφερε ο Ζαζ;

(γ) Υπάρχει άραγε ενδεχόμενο να ακουστεί ή να γραφτεί ποτέ «ο θεραπευτής γιατρός» ή «η θεραπεύτρια γιατρίνα»; Ποιος ξέρει;
 
Ενδιαφέροντα ερωτήματα, ας πω λοιπόν τι μου έρχεται στο μυαλό.

(α) Μόνο ειρωνική μεταφορική χρήση βάσει του "θεράποντος ιατρού". Ήδη ζητάω πνευματικά δικαιώματα για τη χρήση του "θεράποντος" στη φράση: Ο θεράπων υδραυλικός μας τα έκανε μούσκεμα.

(β) Θα μπορούσε να ιδωθεί έτσι, αλλά εμένα προσωπικά μου φαίνεται περισσότερο μασκάρεμα του προβλήματος παρά λύση, Καραγκούνα με γοβάκι στιλέτο ένα πράμα. Για να το πω αλλιώς, είναι μια διευθέτηση που υπαγορεύεται από την εναγώνια αναζήτηση έμφυλης ορθότητας εις βάρος της γλωσσικής ισορροπίας.

(γ) Δεν το πιστεύω, γιατί έτσι απομακρυνόμαστε ακόμα περισσότερο από τη σημασία του προσδιορισμού.

Ας προσθέσω ένα (δ). Το πρακτικό ερώτημα θα το έθετα ως εξής: Δεδομένου ότι για κάμποσο καιρό ακόμα και σε κάμποσες χρήσεις και επίπεδα γλώσσας θα έχουμε ιατρός χωρίς θηλυκό, ποια θα ήταν η λέξη που θα μπορούσε να αντικαταστήσει τον θεράποντα διαθέτοντας θηλυκό, ταιριάζοντας γλωσσικά με τον καθαρευουσιάνικο ιατρό και παρ' όλα αυτά φέρνοντάς μας πιο κοντά στη ζωντανή γλώσσα; Η απάντηση μου φαίνεται προφανής, αν αναλογιστούμε πώς λέμε κοινά αυτό το πράγμα. Μάλιστα, δεν θα δίσταζα να είμαι ο πρώτος που θα τη χρησιμοποιήσει, ακόμα και σε επίσημο κείμενο: ο παρακολουθών ιατρός, η παρακολουθούσα ιατρός.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
(α) Μόνο ειρωνική μεταφορική χρήση βάσει του "θεράποντος ιατρού". Ήδη ζητάω πνευματικά δικαιώματα για τη χρήση του "θεράποντος" στη φράση: Ο θεράπων υδραυλικός μας τα έκανε μούσκεμα.
:clap::clap:
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ας προσθέσω ένα (δ). Το πρακτικό ερώτημα θα το έθετα ως εξής: Δεδομένου ότι για κάμποσο καιρό ακόμα και σε κάμποσες χρήσεις και επίπεδα γλώσσας θα έχουμε ιατρός χωρίς θηλυκό, ποια θα ήταν η λέξη που θα μπορούσε να αντικαταστήσει τον θεράποντα διαθέτοντας θηλυκό, ταιριάζοντας γλωσσικά με τον καθαρευουσιάνικο ιατρό και παρ' όλα αυτά φέρνοντάς μας πιο κοντά στη ζωντανή γλώσσα; Η απάντηση μου φαίνεται προφανής, αν αναλογιστούμε πώς λέμε κοινά αυτό το πράγμα. Μάλιστα, δεν θα δίσταζα να είμαι ο πρώτος που θα τη χρησιμοποιήσει, ακόμα και σε επίσημο κείμενο: ο παρακολουθών ιατρός, η παρακολουθούσα ιατρός.
Το θέμα είναι πώς γίνεται κατανοητό το απολίθωμα «θεράπων». Εσύ δείχνεις τώρα προς τον γιατρό που σε παρακολουθεί, στο μυαλό μου όμως υπάρχουν τρεις διαβαθμίσεις στην ευρύτερη κατανόηση:

Ο γιατρός που σε παρακολουθεί προληπτικά ή μη (π.χ. ο παθολόγος ή ο καρδιολόγος σου).

Ο γιατρός που σε θεραπεύει (επιβλέποντας π.χ. ενεργητικά μια αγωγή) ή σε θεράπευσε (συνήθως παρεμβατικά) από κάτι σοβαρό - (όχι ο παθολόγος που σου έγραψε σιρόπι για τον βήχα) και

Ο «θεράπων» ιατρός που συνδυάζει στοιχεία και από τις δύο περιπτώσεις, κυρίως από τη δεύτερη όμως. Ο γιατρός ενός διαβητικού, π.χ.

Θα είχε ενδιαφέρον να διαπιστώσουμε αν καταλαβαίνουμε με τον ίδιο τρόπο αυτές τις διαβαθμίσεις (ή αν υπάρχουν καν γενικότερα ή μόνο στο μυαλό μου... :) )
 
Η παρετυμολογική σύνδεση του θεράποντος με το θεραπεύω έχει πλάκα, γιατί τελικά η σημασία του θεράποντος ιατρού σήμερα είναι πιο κοντά στην αρχική σημασία του θεράποντος παρά στο θεραπεύω.

Ο πυρήνας της σημασίας του θεράποντος ιατρού είναι ο γιατρός που σε παρακολουθεί, και δεν είναι καθόλου αναγκαστικό να έχεις κάποια αρρώστια. Σε όσες χώρες της Ευρώπης γνωρίζω, υπάρχει κατ' αρχήν ταύτιση με τον γενικό γιατρό στον οποίο είσαι κατά κάποιο τρόπο χρεωμένος.

Όταν αναφερόμαστε σε συγκεκριμένη αρρώστια, το πράγμα μπορεί βέβαια να εξειδικευτεί. Τότε ανά πάσα στιγμή, σε σχέση με μια βασική αρρώστια, μπορεί να εμπλέκονται πολλές ειδικότητες και θεράπων ιατρός θα θεωρηθεί εκείνος που έχει το πρόσταγμα στη βασική αρρώστια. Και πάλι είναι ο γιατρός που μας παρακολουθεί σε σχέση με την αρρώστια αυτή, αλλά, αν χρειαστεί, θα μπορούσαμε χωρίς κανένα πρόβλημα να μιλήσουμε για εποπτεύοντα, επιβλέποντα ή κύριο γιατρό.
 
Τι ωραία συζήτηση έγινε!

Πολύ λογικά όλα τα επιχειρήματα του Θέμη, αλλά εξακολουθώ να μην μπορώ να δεχτώ το "η θεράπων ιατρός". Ελκυστική η πρόταση του Ζαζ, και παρόλο που το "θεραπεύων" δεν είναι και τόσο ακριβές, η ομοιότητα με το "θεράπων" είναι μεγάλο πλεονέκτημα για να επικρατήσει.
 

nickel

Administrator
Staff member
Από τις ωραιότερες.

Οδηγεί και σε συζήτηση για τη διαφορά ανάμεσα σε κουράρω / παρακολουθώ και θεραπεύω, γιατρεύω, αγωγή και θεραπεία. Εκεί θέλουμε βοήθεια από άτομα που ασχολούνται με ιατρικά κείμενα.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ελκυστική η πρόταση του Ζαζ, και παρόλο που το "θεραπεύων" δεν είναι και τόσο ακριβές, η ομοιότητα με το "θεράπων" είναι μεγάλο πλεονέκτημα για να επικρατήσει.
Η σκέψη μου ήταν ότι (α) και το θεράπων και το θεραπεύω (κι επομένως και το θεραπεύων, επίσης) έχουν περάσει από σημασιακές μεταβολές και επεκτάσεις (ακόμα ακόμα και παρανοήσεις), οπότε είναι πιο πρακτικό να ξεχειλώσουμε λίγο το θεραπεύων παρά να πάμε να περιχαρακώσουμε και να υπερασπιστούμε στενά όρια μεταξύ σημασιών —που στο κάτω κάτω μπορεί αύριο να μην υπάρχουν καν— και (β) πολύς απλός κόσμος αντιλαμβάνεται ούτως ή άλλως το θεράπων ως μια μέσω απλολογίας προκύψασα μορφή τού θεραπεύων — και γι' αυτό άλλωστε θα εκπλαγούν αν ακούσουν το θεράπων έξω από περικείμενα σχετικά με υγεία και θεραπεία.
Και ναι, η ομοιότητα φρονώ πως είναι μεγάλο πρόσθετο ατού για επικράτηση· θα δώσει βέβαια πολλή τροφή σε λαθολόγους που θα διαχωρίσουν γι' άλλη μια φορά τους φυσικούς ομιλητές σε γνώστες της ιστορίας των ελληνικών λέξεων και σε άσχετους, αλλά αυτό το 'χουμε πάρει απόφαση πως είναι αναπόφευκτο. :rolleyes:
 

Zazula

Administrator
Staff member
Οδηγεί και σε συζήτηση για τη διαφορά ανάμεσα σε κουράρω / παρακολουθώ και θεραπεύω, γιατρεύω, αγωγή και θεραπεία. Εκεί θέλουμε βοήθεια από άτομα που ασχολούνται με ιατρικά κείμενα.
Από τη στιγμή που μπορούμε να πούμε ότι κάποια θεραπεία δεν είχε αποτέλεσμα, σημαίνει ότι το κουράρισμα —παναπεί η πρόθεση ενός γιατρού να θεραπεύσει— δεν ταυτίζεται με την ίαση. Όπως το ότι μου δίνει αγωγή γιατρός δεν σημαίνει ότι γιατρεύτηκα, έτσι και το ότι είναι αυτός που με φροντίζει, που με θεραπεύει, δεν σημαίνει κι ότι θεραπεύτηκα (ή ότι είχα κάτι που έπρεπε να ιαθεί).
 
εξακολουθώ να μην μπορώ να δεχτώ το "η θεράπων ιατρός"
Είχα πει να το διορθώσω εκ των υστέρων, αλλά το θεώρησα δευτερεύον στην κουβέντα μας. Τίποτα όμως δεν ξεφεύγει από τους λεξιλόγους. Εννοούσα βέβαια ο θεράπων ιατρός: Η κ. Χ, που είναι ο θεράπων ιατρός του κ. Ψ,...
 
Οδηγεί και σε συζήτηση για τη διαφορά ανάμεσα σε κουράρω / παρακολουθώ και θεραπεύω, γιατρεύω, αγωγή και θεραπεία.
Εδώ να πούμε ότι μας έχει κάνει μεγάλη ζημιά το therapy, που συχνά μεταφράζεται «θεραπεία» ενώ θα έπρεπε να είναι «αγωγή».
Και να θυμίσω στον sarant ότι του έχω ζητήσει άρθρο για την πορεία και την προέλευση του όρου θεραπευτική αγωγή, όποτε βρει χρόνο :-)
 
Είχα πει να το διορθώσω εκ των υστέρων, αλλά το θεώρησα δευτερεύον στην κουβέντα μας. Τίποτα όμως δεν ξεφεύγει από τους λεξιλόγους. Εννοούσα βέβαια ο θεράπων ιατρός: Η κ. Χ, που είναι ο θεράπων ιατρός του κ. Ψ,...

Δεν αναφερόμουν ειδικά σε αυτό που έγραψες, γιατί το είχα πει και στην αρχή του νήματος, πριν το γράψεις -το έχω δει κι αλλού το "η θεράπων ιατρός". Αλλά αυτό που προτείνεις, που είναι επηρεασμένο βέβαια από την παλιότερη γαλλική συνήθεια, δεν ξέρω αν μπορεί να σταθεί σε όλες τις χρήσεις. Θα πει μία γυναίκα "είμαι ο θεράπων ιατρός";

Όσο το σκέφτομαι, τόσο περισσότερο κλίνω προς το "η θεραπεύουσα ιατρός"
 

Zazula

Administrator
Staff member
Εδώ να πούμε ότι μας έχει κάνει μεγάλη ζημιά το therapy, που συχνά μεταφράζεται «θεραπεία» ενώ θα έπρεπε να είναι «αγωγή».
Νομίζω πως πια είναι πολύ συχνότερα «ψυχοθεραπεία». :)
 

daeman

Administrator
Staff member
... (γ) Υπάρχει άραγε ενδεχόμενο να ακουστεί ή να γραφτεί ποτέ «ο θεραπευτής γιατρός» ή «η θεραπεύτρια γιατρίνα»; Ποιος ξέρει;

Δεν ξέρω για τη θεραπεύτρια*, αλλά για τον θεραπευτή γιατρό, γκουγκλικά ευρήματα αυτή τη στιγμή:

«θεραπευτής γιατρός»: 92
«θεραπευτή γιατρού»: κανένα
«θεραπευτή γιατρό»: 66.
Στον πληθυντικό:
«θεραπευτές γιατροί»: 60 (πολλά από αυτά είναι βέβαια «θεραπευτές, γιατροί» ή «θεραπευτές-γιατροί», αλλά υπάρχουν και σε θέση επιθέτου χωρίς ενωτικό)
«θεραπευτών γιατρών»: 67
«θεραπευτές γιατρούς»: 82.

Τελικά, πραγματικά ευρήματα από κάθε είδους πηγές, όχι μόνο πρόσφατες, μεταξύ αυτών και επίσημα από ΦΕΚ και από τους κατεξοχήν αρμόδιους φορείς (ΕΟΠΥΥ, ΙΚΑ, ΟΑΕΕ κ.ά.), π.χ.:

Κατ' εξαίρεση ο θεραπευτής γιατρός μπορεί να βεβαιώσει ανικανότητα για εργασία μέχρι είκοσι (20) ημερών συνολικά μέσα σε χρονική περίοδο ενός έτους.
ΦΕΚ του 1986

Σε κάθε περίπτωση αρμόδιος είναι ο θεραπευτής γιατρός που θα ελέγξει για ποια πάθηση έχει χορηγηθεί ιατρική περίθαλψη στον ασφ/νο όταν είχε πλήρη ασφ/κή κάλυψη και για πόσες παθήσεις.
Εγκύκλιος ΙΚΑ, 2001

Ο ανωτέρω διατηρεί τιμητικά και μετά τη λύση της υπαλληλικής του σχέσης, τον τίτλο της θέσης που κατείχε κατά την αυτοδίκαια απόλυσή του, σαν θεραπευτής γιατρός Παθολόγος.
ΦΕΚ του 2003

Για ποιους κλείνει ραντεβού το 184;
Το 184 κλείνει ραντεβού μόνο για γιατρούς θεραπευτές του ΕΟΠΥΥ στις μονάδες του ΕΟΠΥΥ. Ο θεραπευτής γιατρός έχει υποχρέωση έναντι όλων των ασφαλισμένων του ΕΟΠΥΥ.
ΕΟΠΥΥ σήμερα


Από την άλλη:
«θεραπευτής ιατρός»: 163
«θεραπευτή ιατρού»: 100
«θεραπευτή ιατρό»: 62
«θεραπευτές ιατροί»: 119
«θεραπευτών ιατρών»: 144
«θεραπευτές ιατρούς»: 118.


* Έμαθα, γιατί έψαξα. Η «θεραπεύτρια ιατρός» έχει ένα και μοναδικό εύρημα, σε ΦΕΚ όμως:

Με την Ρ11/41/23.5.2003 απόφαση της Γενικής Δ/ντριας Υπηρεσιών Υγείας του ΙΚΑ, που εκδόθηκε μετά από απόφαση του Β´ Υπηρεσιακού Συμβουλίου του Ιδρύματος (92η/Συν. 14η/6.5.2003), μετατάσσεται η μόνιμη θεραπεύτρια ιατρός Παθολόγος Θαλασσινού Παναγιώτα του 6ου Νοσοκομείου Ι.Κ.Α. Αθήνας, σε θέση μόνιμης θεραπεύτριας ιατρού Παθολόγου.

ενώ στη γενική «θεραπεύτριας ιατρού» έχει 4: δύο σε ΦΕΚ, ένα στην Υπερδιαύγεια κι ένα στο Ελεγκτικό Συνέδριο.


Και —ω χαράς εκείνης, εν πυθμέσι φως ανάψας ζοφεροίς!— της «θεραπεύτριας γιατρού» τα 5 ευρήματα, όλα σε ΦΕΚ,
ενώ η «θεραπεύτρια γιατρός» εμφανίζεται 15 φορές, αλλά με κοπιπάστες για μία «ολιστική θεραπεύτρια γιατρό».


Καλή η θεωρία κι απαραίτητη, αλλά μέχρι να καταλήξει κάπου, η ανάγκη στην πράξη δεν κάθεται με σταυρωμένα χέρια.
 
Top