Αν αναφέρεσαι σε εμένα SLY πρέπει να διευκρινίσω ότι είπα ότι προσπαθώ να μιλάω σωστά ελληνικά και ότι κάτι τέτοιο είναι δείγμα πολιτισμού γιατί έγραψα πρώτη φορά στο forum και θέλησα να κάνω καλή εντύπωση. Δεν ανέφερα κάπου ότι όποιος χρησιμοποιεί ουρανική προφορά στο νι και λι είναι απολίτιστος. Σωστά ελληνικά όμως δε μιλάει. Και αυτό γιατί μια γλώσσα καθορίζεται από ένα σύνολο κανόνων γραμματικής και συντακτικού του γραπτού λόγου. Αν δεν ακολουθείς αυτούς τους κανόνες δε μιλάς σωστά τη γλώσσα. Είναι γνωστό ότι πρώτα εμφανίστηκε ο προφορικός λόγος και έπειτα ο γραπτός. Μια γλώσσα όμως, τουλάχιστο στη σημερινή εποχή που η γλωσσολογία είναι επιστήμη, μια γλώσσα καθορίζεται από το γραπτό λόγο, εκτός από αυτές που έχουν μόνο προφορικό. Τα υπόλοιπα είναι ιδιώματα. Κάτι ανάλογο με τη σχέση θρησκείας και αίρεσης. Η ουρανική προφορά των νι και λι δεν είναι διάλεκτος. Ίσως αποτελεί τμήμα διαλέκτου αλλά είναι δύσκολο να ορισθεί για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Γι' αυτό ρωτάω ξανά, γνωρίζει κάποιος πού έχει τις ρίζες του; Δεν εννοώ τοπολογικά. Μπορεί να διατυπωθεί με κάποιο τρόπο εγγράφως, έστω και στα αρχαία ελληνικά αν χρησιμοποιούταν και εκείνο τον καιρό; Έχει σχέση με τα λατινικά gni και gli;
Γλωσσικό ιδίωμα
- Thread starter yannis
- Start date
Καλησπέρα,
νομίζω ότι το ερώτημά σου είναι λίγο δύσκολο. Από όσο ξέρω, κανείς δεν ξέρει πώς ακριβώς προφέρονταν τα αρχαία ελληνικά. Επίσης, από όσο ξέρω, αυτό το gni και gli δεν υπήρχε στα λατινικά, θα μας ενημερώσουν όμως οι ειδικότεροι επί αυτού.
Ψάχνοντας περισσότερο στο φόρουμ εδώ, αλλά και σε άλλα ιστολόγια και φόρουμ για την ελληνική γλώσσα, ίσως ανακαλύψεις ότι πολλές φορές οι γραμματικές χρησιμεύουν ως σύνολο κανόνων για την εκμάθηση και τη χρήση της γλώσσας, ωστόσο σε καμία περίπτωση δεν είναι ευαγγέλιο, γι' αυτό και αναθεωρούνται ανάλογα με την εξέλιξη της κάθε γλώσσας. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι μια γλώσσα καθορίζεται από τη χρήση (δηλαδή και το γραπτό και τον προφορικό λόγο), και όχι από τη γραμματική της.
Όσο για την προφορά στην οποία αναφέρεσαι, δε νομίζω ότι δεν είναι «σωστά» ελληνικά. Απλώς δεν είναι η «standard» προφορά των ελληνικών που διδάσκεται κανείς όταν τα μαθαίνει ως ξένος.
Για να δώσω ένα διαφορετικό παράδειγμα, δε νομίζω ότι θα έλεγε κανείς ότι τα αγγλικά του Λονδίνου είναι πιο σωστά από τα αγγλικά του Λίβερπουλ, παρόλο που τα τελευταία προφέρονται με διαφορετική προφορά.
νομίζω ότι το ερώτημά σου είναι λίγο δύσκολο. Από όσο ξέρω, κανείς δεν ξέρει πώς ακριβώς προφέρονταν τα αρχαία ελληνικά. Επίσης, από όσο ξέρω, αυτό το gni και gli δεν υπήρχε στα λατινικά, θα μας ενημερώσουν όμως οι ειδικότεροι επί αυτού.
Ψάχνοντας περισσότερο στο φόρουμ εδώ, αλλά και σε άλλα ιστολόγια και φόρουμ για την ελληνική γλώσσα, ίσως ανακαλύψεις ότι πολλές φορές οι γραμματικές χρησιμεύουν ως σύνολο κανόνων για την εκμάθηση και τη χρήση της γλώσσας, ωστόσο σε καμία περίπτωση δεν είναι ευαγγέλιο, γι' αυτό και αναθεωρούνται ανάλογα με την εξέλιξη της κάθε γλώσσας. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι μια γλώσσα καθορίζεται από τη χρήση (δηλαδή και το γραπτό και τον προφορικό λόγο), και όχι από τη γραμματική της.
Όσο για την προφορά στην οποία αναφέρεσαι, δε νομίζω ότι δεν είναι «σωστά» ελληνικά. Απλώς δεν είναι η «standard» προφορά των ελληνικών που διδάσκεται κανείς όταν τα μαθαίνει ως ξένος.
Για να δώσω ένα διαφορετικό παράδειγμα, δε νομίζω ότι θα έλεγε κανείς ότι τα αγγλικά του Λονδίνου είναι πιο σωστά από τα αγγλικά του Λίβερπουλ, παρόλο που τα τελευταία προφέρονται με διαφορετική προφορά.
Πάντως, προτού μπερδευτούμε στα πλοκάμια κάποιας υπερβολικής ή υποκριτικής πολιτικής ορθότητας (γιατί κυκλοφορούν ελεύθερα και τα δύο τέρατα, αν και όχι εδώ, ελπίζω), να δηλώσω ότι κι εγώ προσπαθώ να μιλάω και να γράφω αυτό που εγώ θεωρώ σωστά ελληνικά επειδή το θεωρώ καλύτερο από το να μη μιλάω και να μη γράφω αυτό που εγώ θεωρώ σωστά ελληνικά (δικηγόρος δεν θα το είχε πει καλύτερα).
Δεν το είχα δει αυτό το νήμα...
Να πω λοιπόν ότι όπως και τα αγγλικά που διδασκόμαστε είναι τα οξφορδιανά αγγλικά και λέμε με άπταιστη προφορά The rain in Spain stays mainly in the plain...
αντί να λέμε δε μπους και δε πουμπ που λένε οι Μανκουνιανοί και οι Λιβερπούλιανς ή Γουέι γιου γκόοοοινγκ, μαν που λένε οι Τζόρντις στο Νιουκάσλ. :)
έτσι και τα ελληνικά που διδασκόμαστε είναι τα - πώς να τα πω - αθηναϊκά (νάτο πάλι το κατεστημένο της Αθήνας...) στα οποία δεν έχει θέση το νι και το λι της Αμαλίας, το οποίο τελικά λέγεται σε όλη την Ελλάδα και όλοι οι τόποι ερίζουν για την πατρότητά του. Τόσο μάλιστα που με κάνει να αναρωτιέμαι μερικές φορές μήπως αυτή είναι η σωστή προφορά και όχι η άλλη...
Να πω λοιπόν ότι όπως και τα αγγλικά που διδασκόμαστε είναι τα οξφορδιανά αγγλικά και λέμε με άπταιστη προφορά The rain in Spain stays mainly in the plain...
αντί να λέμε δε μπους και δε πουμπ που λένε οι Μανκουνιανοί και οι Λιβερπούλιανς ή Γουέι γιου γκόοοοινγκ, μαν που λένε οι Τζόρντις στο Νιουκάσλ. :)έτσι και τα ελληνικά που διδασκόμαστε είναι τα - πώς να τα πω - αθηναϊκά (νάτο πάλι το κατεστημένο της Αθήνας...) στα οποία δεν έχει θέση το νι και το λι της Αμαλίας, το οποίο τελικά λέγεται σε όλη την Ελλάδα και όλοι οι τόποι ερίζουν για την πατρότητά του. Τόσο μάλιστα που με κάνει να αναρωτιέμαι μερικές φορές μήπως αυτή είναι η σωστή προφορά και όχι η άλλη...
Αν τα πεις και κολονακιώτικα (ή κολωνακιώτικα) δεν θα πέσεις έξω. Έχουν τη σωστή αύρα.
Τα κρητικά του Ηράκλειου δεν είναι τα πιο βαριά στην Κρήτη — το αντίθετο θα έλεγα. Όμως, όταν ανέβηκα στην Αθήνα για σπουδές και δουλειά, και στα δεκαοχτώ μου μπήκα σε τάξη της πλατείας Συντάγματος να διδάξω, συνειδητά-ασυνείδητα απέβαλα και τα ψήγματα κρητικής προφοράς που είχα. Για πολλούς μήνες με καταλάβαιναν αν έλεγα τέτοιος, επειδή το πρόφερα τέθοιος — μέχρι που το έπνιξα κι αυτό. Δεν θα με ενοχλούσε καθόλου να καταλάβαιναν οι άλλοι ότι είμαι από την Κρήτη. Το αντίθετο: ο κοσμοπολιτισμός μου και ο διεθνισμός μου σταματά εκεί που αρχίζει το καμάρι μου για τη σχέση μου με την Κρήτη και θυμάμαι που, όταν με ρωτούσαν ξένοι από πού είμαι, δεν έλεγα «I'm Greek», έλεγα «I'm Cretan». Έχω ωστόσο την εντύπωση ότι ο νεαρός που απέβαλε αυτά τα ψήγματα προφοράς το έκανε επειδή ήθελε να διαπραγματευτεί την καταγωγή του με τους δικούς του όρους και όχι με τους όρους που θα επέλεγαν οι άλλοι. Που κάτι ίσως μας λέει για τον τρόπο που βλέπει ο κόσμος κάποια πράγματα — ή που νομίζουμε ότι τα βλέπει.
Α, αγαπητέ, οι Τζόρντις του Νιούκασλ και γουέι γιου γκόοον έχουν και μπους και πουμπ και ρούνταμπουτ, είναι κομπλέ (με την πόλη αυτή έχω έρωτα αξεπέραστο). :)
Επίσης, μια που ανέφερες την "αθηναϊκή" προφορά: Αναρωτιέμαι πώς επικράτησε ως "επίσημη" προφορά ή μάλλον πότε, αφού τον καιρό που η Αθήνα έγινε πρωτεύουσα του νεοσύστατου κράτους είχε μια χούφτα πληθυσμό. Η Αθήνα μάζεψε ανθρώπους απ' όλες της γωνιές της χώρας οι οποίοι, μεταξύ άλλων, έφεραν μαζί τους και τις προφορές του τόπου τους. Δεν είμαι σίγουρη, λοιπόν, εάν ή κατά πόσο οι πολλοί υιοθέτησαν τις συνήθειες των λίγων "βέρων" Αθηναίων. Πιθανότερο θα μου φαινόταν η "επίσημη" ελληνική προφορά να είναι μια σούπα με στοιχεία από παντού. Βέβαια δεν ξέρω πολλά για το συγκεκριμένο θέμα, σκέψεις κάνω.
Έρωτας μεγάλος και από δω... Σπούδασα εκεί και έχω πολλές επαφές με την αγαπημένη toon της βόρειας Αγγλίας και τώρα έστειλα μια φοιτήτριά μου και αναγκάστηκα να ανασύρω από τη μνήμη μου όλο το χάρτη της πόλης και τα ωραία μέρη που ήξερα και ξέρω ότι υπάρχουν ακόμα. Με έπιασε μια νοσταλγία. Πετάγεσαι από το Αμβούργο, σωστά;
psifio
¥
Να ένα άρθρο για το θέμα:
"Stereotypes, Variation and Change: Understanding the change of coronal sonorants in a rural variety of Modern Greek" του Παναγιώτη Παππά. [Language Variation and Change (2008), 20:493-526 Cambridge University Press]
(Αν κάνετε κλικ στον τίτλο κατεβάζετε το pdf με ολόκληρο το άρθρο.)
Abstract
The results of a study of the variation between the palatal and alveolar pronunciation of the coronal sonorants /l/ and /n/ in a rural Greek community are presented. The study integrates the methodologies of both large surveys and ethnographic studies and shows that there is change in progress as younger speakers adopt the alveolar pronunciation through contact with urban varieties. The results of the statistical analysis indicate that the variation is determined by factors such as gender, education, attitude toward the local community, and awareness of the variation. The responses given in the interviews reveal that the palatal pronunciation is stigmatized as vlachika, a term that connotes rural rather than urban, uneducated rather than educated, and naive rather than sophisticated attributes. This information coupled with a closer look at the behavior of particular individuals helps elucidate aspects of the pattern of variation that at first appear to be counterintuitive.
"Stereotypes, Variation and Change: Understanding the change of coronal sonorants in a rural variety of Modern Greek" του Παναγιώτη Παππά. [Language Variation and Change (2008), 20:493-526 Cambridge University Press]
(Αν κάνετε κλικ στον τίτλο κατεβάζετε το pdf με ολόκληρο το άρθρο.)
Abstract
The results of a study of the variation between the palatal and alveolar pronunciation of the coronal sonorants /l/ and /n/ in a rural Greek community are presented. The study integrates the methodologies of both large surveys and ethnographic studies and shows that there is change in progress as younger speakers adopt the alveolar pronunciation through contact with urban varieties. The results of the statistical analysis indicate that the variation is determined by factors such as gender, education, attitude toward the local community, and awareness of the variation. The responses given in the interviews reveal that the palatal pronunciation is stigmatized as vlachika, a term that connotes rural rather than urban, uneducated rather than educated, and naive rather than sophisticated attributes. This information coupled with a closer look at the behavior of particular individuals helps elucidate aspects of the pattern of variation that at first appear to be counterintuitive.
SBE
¥
Εγώ τα είπα όλα στο μήνυμά που περί επίσημης γλώσσας και προφοράς και προφανώς δε με διαβάσατε γιατί ακόμα αναρωτιέστε, αλλά δεν πειράζει, δεν τα ξαναλέω.
Μια ερώτηση για το Γιάννη: σε ποιους κανόνες αναφέρεσαι; Εννοείς ότι δεν υπάρχει ξεχωριστό γραμμα στο ελληνικό αλφάβητο για τα νι και τα λι; Μα δεν υπάρχει ούτε ξεχωριστό γράμμα για το /jo/, όπως λέμε χωριό, γιορτή κλπ, ούτε προφέρουμε το κ το ίδιο στις λέξεις καιρός και καλός, αλλά δεν γράφουμε κιερός.
Μήπως θεωρείς ότι η ορθή ελληνική προφορά είναι η προφορά του
Μια ερώτηση για το Γιάννη: σε ποιους κανόνες αναφέρεσαι; Εννοείς ότι δεν υπάρχει ξεχωριστό γραμμα στο ελληνικό αλφάβητο για τα νι και τα λι; Μα δεν υπάρχει ούτε ξεχωριστό γράμμα για το /jo/, όπως λέμε χωριό, γιορτή κλπ, ούτε προφέρουμε το κ το ίδιο στις λέξεις καιρός και καλός, αλλά δεν γράφουμε κιερός.
Μήπως θεωρείς ότι η ορθή ελληνική προφορά είναι η προφορά του
Costas
¥
Δεν μας λες όμως πώς ακριβώς το πρόφερνες αυτό το Cretan.
Απ' όσο ξέρω, οι Γκάγκαροι τσιτάκιζαν (Αγ. Γεώργιος Καρύτσης [δηλ. Καρύκης]). Για τα gli, gni, δεν ξέρω τι έκαναν.
Το Cretan δεν προσφέρεται για ανέκδοτα, αλλά υπάρχουν καλύτερα. Από τη ζωή βγαλμένα. Οι Κρητικοί είμαστε οι μόνοι που πάντα προφέρουμε σωστά το Proficiency. Ρωτήστε κόσμο που το έχει πάρει, οι περισσότεροι θα το προφέρουν «προφίσιενσι» (οι Κύπριοι αναγνώστες παρακαλώ να διαβάσουν «προφίσενσι»). Μόνο οι Κρητικοί έχουν στο τσεπάκι το παχύ «σ» για να το πουν σωστά, «προφίʃενσι». Αυτό μπορεί να οδηγήσει σε «παρετυμολογήσεις», σαν τον δάσκαλο από την Κρήτη που με ρώτησε όταν τους δίδαξα το ship: «Οι χίπις από το ship βγήκαν;» (Οι «χίπις», βέβαια, προφέρθηκαν «ʃίπις».) Και το φαινόμενο «κακάρα»: Πείραζα τη μακαρίτισσα τη μάνα μου (που αναγνώριζες την καταγωγή της με το που άνοιγε το στόμα της) βάζοντάς την να προφέρει το γαλλικό voyage. Θα περίμενε κανείς να έχει πρόβλημα με το πρώτο [j] και κανένα πρόβλημα με το παχύ [ʒ]. Η κακομοίρα, από την πολλή προφύλαξη, έλεγε [vwa'jaj] και πέρασαν αρκετά χρόνια για να καταλάβω γιατί το πρόφερε έτσι.
Ώφου ώφου... Ετούτονέ και κλείνω το.
Με συγχωρείτε, αλλά η Πελαʒία από το λοʒιστήριο άκουσε την ατάκα της από το κομπʒιούτερ :):
http://www.youtube.com/watch?v=UBw0GDZLbts
Με συγχωρείτε, αλλά η Πελαʒία από το λοʒιστήριο άκουσε την ατάκα της από το κομπʒιούτερ :):
http://www.youtube.com/watch?v=UBw0GDZLbts
Και εδώ στην Κύπρο, το sh σε όλα πάει σύννεφο... αλλά και το τζ παχύ... οπότε όντως, νίκελ, ούτε αυτοί θα είχαν πρόβλημα να προφέρουν αυτά που λες...