Απορίες από την Παλαιά Διαθήκη

[skam]

Σε συζητήσεις συναντώ συχνά κομμάτια της π.δ. ή της κ.δ. που καταλαβαίνω ότι χρειάζονται κάποια προσεκτική ερμηνεία. Και μάλλον οι δικές μου γνώσεις αλλά και ότι βρίσκω στο διαδίκτυο δεν αρκούν.
Κάποιος συνομιλητής μου ανέφερε τα πιο κάτω:

Γεν. 3:15 καὶ ἔχθραν θήσω ἀνὰ μέσον σου καὶ ἀνὰ μέσον τῆς γυναικὸς καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σπέρματός σου καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σπέρματος αὐτῆς· αὐτός σου τηρήσει κεφαλήν, καὶ σὺ τηρήσεις αὐτοῦ πτέρναν.

Γέν. 4:1 Αδαμ δὲ ἔγνω Ευαν τὴν γυναῖκα αὐτοῦ, καὶ συλλαβοῦσα ἔτεκεν τὸν Καιν καὶ εἶπεν Ἐκτησάμην ἄνθρωπον διὰ τοῦ θεοῦ.

Το πρώτο ερώτημα είναι αν το σπέρμα έχει την έννοια του ανδρικού σπέρματος ή των απογόνων. Βρήκα ότι η λέξη προέρχεται από το σπείρειν και σπόρος, ενώ η ρίζα της είναι σχετική με διασπορά. Οπότε τείνω να υποθέσω ότι η λέξη συνδέθηκε με το ανδρικό σπέρμα μεταγενέστερα ή δεν έχασε τη άλλη σημασία της.

Το δεύτερο αφορά το "έγνω". Το ρήμα αφορά και αισθητικές εμπειρίες, οπότε μια και γνώριζε την γυναίκα από πριν, η λέξη μάλλον αφορά την συνουσία, για αυτό και συχνά αναφέρουμε σήμερα ότι "γνωριστήκαμε βιβλικώς".

Τέλος και εκεί μου μένει κυρίως απορία, το ότι η Εύα λέει ότι "Ἐκτησάμην ἄνθρωπον διὰ τοῦ θεοῦ", υπονοεί ότι ο Θεός κατά την γνώμη της την γονιμοποίησε;
Ή μήπως εννοεί κάτι άλλο;

 

[bernardina]

Με κάθε προσοχή και επιφύλαξη, επειδή οι ερωτήσεις σου είναι θέμα Δογματικής και ερμηνείας των Γραφών, κάτι που ξεπερνά τις γνώσεις και την ειδικότητά μου, :) θα προσπαθήσω να σου δώσω κάποιες πρώτες απαντήσεις με όση βοήθεια έχω από τις πηγές μου.

Ως προς το πρώτο σου ερώτημα, Εδώ, αμέσως μετά την πτώση του ανθρώπου, έχουμε την προφητεία και διαβεβαίωσι του Θεού ότι το έργο Του δια της δημιουργίας του ανθρώπου θα αποδειχθή επιτυχές δια του σπέρματος της γυναικός. Αυτός είναι ο πρώτος υπαινιγμός της Αγίας Γραφής περί ενός ερχομένου Λυτρωτού. Η χρησιμοποίησις της λέξεως "αυτό" -στον ενικό αριθμό- δείχνει ότι Ένα Πρόσωπο εννοείται. Μονάχα ΕΝΑΣ υπήρξε απόγονος της Εύας τεχθείς υπό γυναικός χωρίς να γεννηθή (σπαρή) υπό ανδρός. Εδώ... βρίσκεται η πανάρχαιη σκιαγράφισις του Χριστού...

Ως προς το "έγνω" υπάρχει η ερμηνεία ότι την ένωση αυτή η Γραφή δεν την θεωρεί μόνο σαρκική αλλά ψυχοσωματική.

Και τέλος, η Εύα εννοεί ότι απέκτησε παιδί με την ευλογία του Θεού: Καὶ τότε ἡ Εὔα, γεμάτη χαρὰ καὶ εὐγνωμοσύνη πρὸς τὸν Θεό, εἶπε: Ἀπέκτησα γυιό, ποὺ εἶναι ἄνθρωπος ὅμοιος μὲ ἐμένα καὶ τὸν πατέρα του, μὲ τὴ δύναμη καὶ εὐλογία τοῦ Θεοῦ. Ὁ Θεὸς ἐνήργησε, καὶ γεννήθηκε ἄνθρωπος ἀπὸ τοὺς πρωτοπλάστους, ποὺ ἦταν καὶ οἱ πρῶτοι γονεῖς.

Ελπίζω να βοήθησα λιγάκι.

 

[skam]

Η δογματική και η ερμηνεία των γραφών είναι επόμενο στάδιο. Αρχικά με ενδιαφέρει η έννοια που μπορεί να έχουν οι λέξεις και οι φράσεις πέρα από το δογματικό ή συμβολικό περιεχόμενό τους. Μετά ψάχνω και την συμβολική - δογματική τους σημασία

Είναι ενδιαφέρουσα η παρατήρηση για τον ενικό αριθμό. Όμως νομίζω ότι έρχεται σε αντίθεση με τις έννοιες που βρήκα για το σπέρμα.

 

[Palavra]

Στην περίπτωση των Γραφών δεν νομίζω ότι μπορείς να αποκόψεις την έννοια των λέξεων από το συμβολισμό τους. Εδώ από ένα «απέχεσθαι [...] αίματος» μια ολόκληρη θρησκεία έχει καταλήξει στο ότι δεν πρέπει να δέχονται τα μέλη της μεταγγίσεις - δεν είναι τόσο εύκολο να καταφύγεις σε αυστηρά γραμματική ερμηνεία.

 

[drsiebenmal]

Χώρια που σε πολλά σημεία, όπου υπήρχαν διαφορετικές μεταφραστικές επιλογές, οι Εβδομήκοντα διάλεγαν τις πιο ταιριαστές με το δόγμα...

 

[SBE]

Skam μου θυμησες τη Μελίσσα Σκότ και τις λεξιαναλύσεις της mg:

(από το 1:40 και μετά)

 

[skam]

Συγνώμη αλλά νομίζω ότι είναι δικαίωμα του καθένα να κατανοεί τον συμβολισμό ενός θρησκευτικού κειμένου κατά την κρίση του.
Όμως για να το κάνει πρέπει να είναι σε θέση να διαβάσει το κείμενο και να καταλάβει τι μπορεί σημαίνουν οι λέξεις που χρησιμοποιεί ο συγγραφέας του.
Από εκεί και πέρα το να αναζητήσει το νόημα είναι το επόμενο στάδιο, αν θέλει να καταλήξει σε μια εξήγηση που να τον ικανοποιεί και οχι να αποδεχθεί τον όποιο αποσυμβολισμό του υποδεικνύουν άλλοι. Δεν είναι απαραίτητο ότι θα είναι σωστότερος, αλλά ούτε ότι θα είναι λάθος.
Αν όμως ξεκινά έχοντας στην τσέπη τον συμβολισμό, για να μεταφράσει το κείμενο, καταλήγει σε μια κυκλική εξήγηση.

Βέβαια ισχύει ότι η χρήση των λέξεων δεν είναι τυχαία, οπότε μια κατά λέξη εξήγηση, μπορεί να καταλήξει σε παραλογισμούς. Για παράδειγμα το πολύ γνωστό: πρέπει να πεθάνεις πριν πεθάνεις για να μην πεθάνεις όταν πεθάνεις. Όμως σε αυτό το χαϊκού τουλάχιστον οι λέξεις είναι αρκετά αναγνωρίσιμες ώστε να μπορώ να εκφέρω προσωπική άποψη για τον συμβολικό ή μη λόγο του.
Δυστυχώς σε ένα κείμενο της π.δ. τα πράγματα για μένα είναι πιο δύσκολα.

 

[Palavra]

Συγνώμη αλλά νομίζω ότι είναι δικαίωμα του καθένα να κατανοεί τον συμβολισμό ενός θρησκευτικού κειμένου κατά την κρίση του.
Όμως για να το κάνει πρέπει να είναι σε θέση να διαβάσει το κείμενο και να καταλάβει τι μπορεί σημαίνουν οι λέξεις που χρησιμοποιεί ο συγγραφέας του.

Μα αυτό λέμε, ότι οι λέξεις δεν είναι μονοσήμαντες, αλλά ερμηνεύονται όπως θέλει ο καθένας να κατανοήσει το συμβολισμό του θρησκευτικού κειμένου. Το παράδειγμα που έδωσα παραπάνω είναι πολύ χαρακτηριστικό.

 

[Zazula]

Νομίζω πως εδώ γίνεται ένα θεμελιώδες λάθος, και το κλειδί βρίσκεται στο αν κάποιος πιστεύει στη θεοπνευστία του κειμένου ή όχι.

• Αν το κείμενο ΕΙΝΑΙ θεόπνευστο, τότε ερμηνεύουμε τις λέξεις· όσο καλύτερα κατανοήσουμε τη σημασία καθεμιάς από τις με θεϊκό χέρι επιλεγμένες λέξεις, τόσο καλύτερα κατανοούμε τον λόγο του Θεού. Ωστόσο εδώ είναι δεδομένο πως πρέπει να πιστεύουμε απόλυτα στον συμβολισμό των λέξεων (πάει δλδ πακέτο με την θεοπνευστία) και να κρατάμε και μικρό αναλυτικό καλάθι διότι εμείς δεν είμαστε ο Θεός να μπορούμε να λειτουργήσουμε σε θεϊκό επίπεδο αντίληψης — δηλαδή ακόμη και η ερμηνεία πρέπει να είναι θεόπνευστη.
• Αν το κείμενο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ θεόπνευστο, τότε οι λέξεις επιλέχτηκαν (από ανθρώπους) για να στηρίξουν λεκτικά το δόγμα· μπορεί βέβαια οι ίδιες λέξεις να έχουν και άλλες σημασίες, αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει διότι τοποθετήθηκαν αφότου ήταν δεδομένο το μήνυμα —ήταν συγκεκριμένο και προσδιορισμένο το ζητούμενο—, μόνο και μόνο για να το υπηρετήσουν (και μάλιστα να υπηρετήσουν αυτό ακριβώς το προδιαγεγραμμένο μήνυμα).

Δεν μπορούμε να ερμηνεύουμε τις λέξεις αν δεν πιστεύουμε στη θεοπνευστία σαν να ήταν θεόπνευστες, ούτε το αντίστροφο.

 

[Marinos]

Εννοείται όπως τα λέει ο Ζαζ --και δεν νομίζω ότι γίνεται να προχωρήσουμε προς οποιαδήποτε κατεύθυνση αν δεν έχουμε υπόψη μας το εβραϊκό κείμενο.
(Εγώ δεν το 'χω).

 

[Zazula]

Νομίζω πως το εβραϊκό κείμενο παρουσιάζει και το άλλο χαρακτηριστικό: της αμφισημίας λέξεων λόγω της μη-σήμανσης των φωνηέντων (οπότε πρέπει ο ερμηνευτής να προβεί σε επιλογή, σε πολλά σημεία).

 

[nickel]

Άρα:
1. Πρέπει να έχουμε αποφασίσει αν τα κείμενα είναι θεόπνευστα.
2. Πρέπει να τα γνωρίζουμε στην πρωτότυπη μορφή τους.

Που σημαίνει ότι χάνουμε την ώρα μας αν συζητάμε με κάποιον που (α) δεν συμμερίζεται τη δική μας άποψη ως προς τη θεοπνευστία ή/και (β) έχει μπροστά του διαφορετικό κείμενο από το δικό μας.

Ας έχουμε καλύψει αυτά τα βασικά όταν κάνουμε τέτοιες συζητήσεις, γιατί έχουν κι άλλες δυσκολίες στη συνέχεια.

 

[Zazula]

Nickel, για το (2) που αφορά την πρωτότυπη μορφή, χρειάζεται οπωσδήποτε να έχει κάποιος μια πολύ καλή κριτική έκδοση με πλήρη παράλληλη αναφορά όλων των ανευρεθέντων χειρογράφων, διότι άλλο το "επίσημα εγκεκριμένο" λατρευτικό κείμενο, κι άλλο το να πηγαίνει πραγματικά στις πηγές.

 

[nickel]

Επειδή εγώ δεν πιστεύω στη θεοπνευστία αρκούμαι και σε μια καλή ιστορική / ανθρωπολογική ανάλυση.

 

[bernardina]

Συγνώμη αλλά νομίζω ότι είναι δικαίωμα του καθένα να κατανοεί τον συμβολισμό ενός θρησκευτικού κειμένου κατά την κρίση του.
Όμως για να το κάνει πρέπει να είναι σε θέση να διαβάσει το κείμενο και να καταλάβει τι μπορεί σημαίνουν οι λέξεις που χρησιμοποιεί ο συγγραφέας του.
Από εκεί και πέρα το να αναζητήσει το νόημα είναι το επόμενο στάδιο, αν θέλει να καταλήξει σε μια εξήγηση που να τον ικανοποιεί και οχι να αποδεχθεί τον όποιο αποσυμβολισμό του υποδεικνύουν άλλοι. Δεν είναι απαραίτητο ότι θα είναι σωστότερος, αλλά ούτε ότι θα είναι λάθος.
Αν όμως ξεκινά έχοντας στην τσέπη τον συμβολισμό, για να μεταφράσει το κείμενο, καταλήγει σε μια κυκλική εξήγηση.

Βέβαια ισχύει ότι η χρήση των λέξεων δεν είναι τυχαία, οπότε μια κατά λέξη εξήγηση, μπορεί να καταλήξει σε παραλογισμούς. Για παράδειγμα το πολύ γνωστό: πρέπει να πεθάνεις πριν πεθάνεις για να μην πεθάνεις όταν πεθάνεις. Όμως σε αυτό το χαϊκού τουλάχιστον οι λέξεις είναι αρκετά αναγνωρίσιμες ώστε να μπορώ να εκφέρω προσωπική άποψη για τον συμβολικό ή μη λόγο του.
Δυστυχώς σε ένα κείμενο της π.δ. τα πράγματα για μένα είναι πιο δύσκολα.

Όταν ρωτάς
Τέλος και εκεί μου μένει κυρίως απορία, το ότι η Εύα λέει ότι "Ἐκτησάμην ἄνθρωπον διὰ τοῦ θεοῦ", υπονοεί ότι ο Θεός κατά την γνώμη της την γονιμοποίησε;
Ή μήπως εννοεί κάτι άλλο;
Δεν ζητάς τη μετάφραση και τους χρόνους του κτώμαι. Ζητάς ερμηνεία. Και σου έδωσα την ερμηνεία που δίνουν οι καθ' ύλην αρμόδιοι. Ούτε τη δική μου ούτε κανενός άλλου.
Η Παλάβρα σού εξήγησε ότι σε τέτοιου είδους κείμενα είναι από πολύ δύσκολο έως αδύνατον να μη δώσεις κάποιου είδους ερμηνεία. Από την οποία δεν εξαρτάται μόνο μια συζήτηση ναχαμεναλέγαμε σε ένα φόρουμ, αλλά της Παναγιάς τα μάτια (pun intended).
Όταν αποσαφηνίσεις τις προθέσεις σου καταρχάς στο μυαλό σου και ύστερα στο γραπτό σου, ίσως καταφέρουν και οι άλλοι να σε βοηθήσουν περισσότερο.

 

[Palavra]

Ναι, ακριβώς. Εδώ έχουμε θεολόγους, αρχαιολόγους και εξειδικευμένους γλωσσολόγους και μελετητές των κειμένων αυτών να δημοσιεύουν εργασίες επί εργασιών και τοποθετήσεις επί τοποθετήσεων χωρίς να καταλήγουν σε συμφωνία - νομίζω ότι είναι αδύνατον να δοθεί εδώ οποιαδήποτε ερμηνεία άλλη από αυτή που έχει ο καθένας στο μυαλό του, και μάλιστα σε κλίμα όχι διαφορετικό από αυτό μιας χαλαρής συζήτησης.

Ο Ζάζουλας και ο Νίκελ έθεσαν επίσης ένα πολύ βασικό θέμα: δεν γνωρίζουμε ποιο είναι το πρωτότυπο κείμενο. Γνωρίζουμε μόνο ποια κείμενα θεωρεί πρωτότυπα κάθε θρησκεία και τίποτα περισσότερο. Αν ωστόσο βάλουμε στο παιχνίδι και κείμενα όπως τα χειρόγραφα της Ναγκ Χαμαντί, οι ειδικοί θέλουν από δυο-τρεις ζωές ο καθένας για να τα συζητούν.

 

[Earion]

Νομίζω πως εδώ γίνεται ένα θεμελιώδες λάθος, και το κλειδί βρίσκεται στο αν κάποιος πιστεύει στη θεοπνευστία του κειμένου ή όχι.

• Αν το κείμενο ΕΙΝΑΙ θεόπνευστο, τότε ερμηνεύουμε τις λέξεις· όσο καλύτερα κατανοήσουμε τη σημασία καθεμιάς από τις με θεϊκό χέρι επιλεγμένες λέξεις, τόσο καλύτερα κατανοούμε τον λόγο του Θεού. Ωστόσο εδώ είναι δεδομένο πως πρέπει να πιστεύουμε απόλυτα στον συμβολισμό των λέξεων (πάει δλδ πακέτο με την θεοπνευστία) και να κρατάμε και μικρό αναλυτικό καλάθι διότι εμείς δεν είμαστε ο Θεός να μπορούμε να λειτουργήσουμε σε θεϊκό επίπεδο αντίληψης — δηλαδή ακόμη και η ερμηνεία πρέπει να είναι θεόπνευστη.
• Αν το κείμενο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ θεόπνευστο, τότε οι λέξεις επιλέχτηκαν (από ανθρώπους) για να στηρίξουν λεκτικά το δόγμα· μπορεί βέβαια οι ίδιες λέξεις να έχουν και άλλες σημασίες, αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει διότι τοποθετήθηκαν αφότου ήταν δεδομένο το μήνυμα —ήταν συγκεκριμένο και προσδιορισμένο το ζητούμενο—, μόνο και μόνο για να το υπηρετήσουν (και μάλιστα να υπηρετήσουν αυτό ακριβώς το προδιαγεγραμμένο μήνυμα).

Δεν μπορούμε να ερμηνεύουμε τις λέξεις αν δεν πιστεύουμε στη θεοπνευστία σαν να ήταν θεόπνευστες, ούτε το αντίστροφο.

Υπάρχει και μια υποπερίπτωση του πρώτου, Ζάζουλα, πολύ σημαντική: να είναι θεόπνευστο το κείμενο, αλλά να απαγορεύεται η ερμηνεία του σε οποιονδήποτε πλην των απολύτως εξειδικευμένων και εξουσιοδοτημένων γι' αυτό.

Το δικαίωμα του καθενός πιστού στην ερμηνεία των γραφών δεν περιλαμβάνεται στην παράδοση της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Νομίζω ούτε και της Ρωμαιοκαθολικής, αλλά εκεί δεν τα ξέρω καλά τα πράγματα.

Υ.Γ. Η άποψη της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας είναι όντως αρνητική:

Is private interpretation of the Bible condoned in the Bible Itself? No, it is not (2 Peter 1:20). Was individual interpretation of Scripture practiced by the early Christians or the Jews? Again, "NO" (Acts 8:29-35). The assertion that individuals can correctly interpret Scripture is false. Even the "founder" of Sola Scriptura (Martin Luther), near the end of his life, was afraid that "any milkmaid who could read" would found a new Christian denomination based on his or her "interpretation" of the Bible. Luther opened a "Pandora's Box" when he insisted that the Bible could be interpreted by individuals and that It is the sole authority of Christianity. Why do we have over 20,000 different non-Catholic Christian denominations? The reason is individuals' "different" interpretations of the Bible. Πηγή.

 

[Zazula]

Νομίζω αυτό το κάλυψα με την αναφορά στην προϋπόθεση «να είναι και η ερμηνεία θεόπνευστη». ;)

 

[nickel]

Έχουμε ωστόσο και τις (αναπόφευκτες) μεταφράσεις. Για το Κοράνι:

Translation of the Qur'an has always been a problematic and difficult issue in Islamic theology. Since Muslims revere the Qur'an as miraculous and inimitable (i'jaz al-Qur'an), they argue that the Qur'anic text cannot be reproduced in another language or form. Furthermore, an Arabic word, like a Hebrew or Aramaic word, may have a range of meanings depending on the context - a feature present in all Semitic languages, when compared to the moderately analytic English, Latin, and Romance languages - making an accurate translation even more difficult.

 

[Costas]

Τα ίδια μπερδέματα προκάλεσε και η μετάφραση των ινδουιστικών και βουδιστικών κειμένων στα κινέζικα (συν το ότι ο ήχος των λέξεων θεωρούνταν ιερός, αν θυμάμαι καλά).