Black Forest = Μέλας Δρυμός. Άλλο;
- Thread starter Zazula
- Start date
Costas
¥
For the record, δεν με ενοχλεί το Μαύρος Δάσος. Πιστεύω δε πως ο μέσος Έλληνας δεν καταλαβαίνει καν τι σημαίνει Μέλας Δρυμός. Το Δρυμός, άντε να το ερμηνεύσει βάσει του Εθνικού Δρυμού, αν είναι του ανώτερου μορφωτικού στρώματος. Το Μέλας, αποκλείεται, κατά τη γνώμη μου. Όσο για να το κλίνει στις άλλες πτώσεις... Μαύρο Δάσος δαγκωτό, λοιπόν. Και σπαρτιατικό μαυροζούμι επίσης... 
Rogerios
¥
Θα διαφωνήσω με τον φίλτατο Κώστα, συντασσόμενος με τον Ζαζ εν προκειμένω. Ο "Μέλας Δρυμός" (κι ο ζωμός και τα υπόλοιπα) είναι απολύτως εδραιωμένη απόδοση. Ειδικά η λέξη "μέλας" νομίζω ότι είναι κατανοητή σε πολύ ευρύτερα στρώματα του πληθυσμού: εδώ έχουμε τόσους "μελανόλευκους" σε ποδόσφαιρο και μπάσκετ (http://www.google.com/search?q=Μελα...t:*&ie=UTF-8&oe=UTF-8&startIndex=&startPage=1). Δεν νομίζω ότι όλοι οι οπαδοί λ.χ. του Πιερικού ή του Απόλλωνα Πατρών μπορούν να χαρακτηρισθούν ως "ανώτερου μορφωτικού επιπέδου".
Κώστα, εμένα το μυαλό μου πήγε σ' έναν έφηβο που έβλεπε εκείνη τη στιγμή την εκπομπή κι άκουσε (ή μάλλον: διάβασε) ότι «ταξίδι με GT στην Ευρώπη σημαίνει Κυανή Ακτή και Μαύρο Δάσος». Εντάξει, για την Κυανή Ακτή έχει ακούσει, αλλά το Μαύρο Δάσος τού κεντρίζει το ενδιαφέρον κι αποφασίζει να ψάξει να δει τι είναι. Πιθανότατα θα καταλήξει ότι ο Κλάρκσον αναφερόταν στο δικό μας Νυμφαίο. Αφού είναι παγιωμένη η ονομασία Μέλας Δρυμός, τόσο δύσκολο είναι να παραδεχτείς πως πρόκειται όντως για λάθος; Εσύ όταν μεταφράζεις ιστορικά βιβλία που αναφέρονται στην περιοχή, «Μαύρο Δάσος» βάζεις; Και μήπως την Κυανή Ακτή την λες «Μπλε Ακτή» για ευχερέστερη κατανόηση; Στο φινάλε, ας μην είμαστε και τόσο άδικοι προς τον κόσμο — δεν είναι οι άνθρωποι (ακροατές, τηλεθεατές, αναγνώστες) πια κι εντελώς ηλίθιοι! Και για τον μέλανα ζωμό έχουν ακούσει στο σχολείο, και το μελάνι ξέρουν ότι είναι μαυριδερό, και το μελάνωμα επικίνδυνο, και η μελανίνη αυτό που μας μαυρίζει. Γιατί μετά μαζευόμαστε και κλαιγόμαστε ότι η τηλεόραση βγάζει προγράμματα για ένα όλο και πιο ηλίθιο κοινό...
Αφού είναι παγιωμένη η ονομασία Μέλας Δρυμός, τόσο δύσκολο είναι να παραδεχτείς πως πρόκειται όντως για λάθος; Εσύ όταν μεταφράζεις ιστορικά βιβλία που αναφέρονται στην περιοχή, «Μαύρο Δάσος» βάζεις; Και μήπως την Κυανή Ακτή την λες «Μπλε Ακτή» για ευχερέστερη κατανόηση; Στο φινάλε, ας μην είμαστε και τόσο άδικοι προς τον κόσμο — δεν είναι οι άνθρωποι (ακροατές, τηλεθεατές, αναγνώστες) πια κι εντελώς ηλίθιοι! Και για τον μέλανα ζωμό έχουν ακούσει στο σχολείο, και το μελάνι ξέρουν ότι είναι μαυριδερό, και το μελάνωμα επικίνδυνο, και η μελανίνη αυτό που μας μαυρίζει. Γιατί μετά μαζευόμαστε και κλαιγόμαστε ότι η τηλεόραση βγάζει προγράμματα για ένα όλο και πιο ηλίθιο κοινό...
Marinos
¥
Κι εγώ ψηφίζω Μέλανα Δρυμό -αλλά πάλι, μου ήρθε αμέσως στο μυαλό ο στίχος Εγώ ο Μπέρτολντ Μπρεχτ από τα μαύρα δάση...
http://www.youtube.com/watch?v=cztK2Z6P4eI
http://www.youtube.com/watch?v=cztK2Z6P4eI
Το θέμα με τον Μέλανα Δρυμό είναι πόσοι γνωρίζουν ότι έδωσε το όνομά του...
στην τούρτα Μπλακ Φόρεστ (γερμανιστί Schwarzwälder Kirschtorte, λινκ προς την αγγλική γουίκη).
Εδιτ: Δαίμαν με τάπωσες!
στην τούρτα Μπλακ Φόρεστ (γερμανιστί Schwarzwälder Kirschtorte, λινκ προς την αγγλική γουίκη).
Εδιτ: Δαίμαν με τάπωσες!
Καλημέρα.
Κι εγώ απόρησα (είναι δυνατόν να ταπώσεις εφταπλάσιο και να μην το καταλάβεις
. Μάλλον ήταν ένα slip of the tongue λάιβ, εν τω γίγνεσθαι. :)
Μπα, είναι παβλοφοτέτοιο (γιουτουμπάκι μη γαλλικό = Δαίμαν εν γωνία), με μπόλικη από το αλτστάλλο...
Και πού να πω ότι τώρα, μόλις τώρα, συνειδητοποίησα ότι τον Μπρεχτ τον πόσταρε ο Μαρίνος (και φυσικά τώρα κατάλαβα και την απορία του και... και...).
= Δαίμαν εν γωνία), με μπόλικη από το αλτστάλλο...Και πού να πω ότι τώρα, μόλις τώρα, συνειδητοποίησα ότι τον Μπρεχτ τον πόσταρε ο Μαρίνος (και φυσικά τώρα κατάλαβα και την απορία του και... και...).
Costas
¥
Γι' αυτό είπα "for the record", γιατί ήξερα ότι θα μειοψηφήσω. Το Μέλας Δρυμός θα το έγραφα, βεβαίως, αλλά φτύνοντας την κακιά μου μοίρα, που είμαι αναγκασμένος να το γράψω.
Η λογική του μελανιού, της μελανίνης κλπ. δεν με πείθει. Τα ίδια έλεγαν και για την αρωγή, τότε. "Μα δεν έχουν ακούσει για το Ταμείο Αρωγής;" Όσο για το αν καταλαβαίνει ο κόσμος το νόημα του όρου (υπάρχει βέβαια και η θεωρία ότι δεν έχει σημασία αν καταλαβαίνει ότι σημαίνει Μαύρος Δάσος, αρκεί που καταλαβαίνει ότι είναι κάτι στη Βαυαρία), μόνο μια αντικειμενική έρευνα θα το αποδείκνυε, και όχι οι δικές μας πιθανολογήσεις. Το ερώτημα θα μπορούσε να είναι "Δρυμός" σημαίνει "Δάσος" ή "Όρος"; Εγώ, ας πούμε, μέχρι κάποια ηλικία φανταζόμουν ένα Μαύρο Όρος, όχι Δάσος. Δεν σημαίνει ότι ήμουν ηλίθιος ή αμόρφωτος. Κάποιος άλλος, θα μπορούσε να σκεφτεί το μέλι ή τη μελάσσα. Κάποιος άλλος, ίσως κάτι άλλο. Δεν μπορώ να ξέρω, αυτό που ξέρω είναι ότι ο όρος αποτελεί ένα οικτρό απολειφάδι μιας οικτρής γλωσσικά εποχής. Αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη.
Το ότι το "Μέλας Δρυμός" είναι καθιερωμένη έκφραση δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να αλλάξει μέσα από τη χρήση, και το "Μαύρος Δάσος" να γίνει εξίσου καθιερωμένος όρος κάποια στιγμή στο μέλλον. Και ο έφηβος που βλέπει την εκπομπή να διαβάσει Μαύρος Δάσος και να σκεφτεί όχι το Νυμφαίο αλλά τη Βαυαρία. Δεν βλέπω τι το αθέμιτο. Αλλά πώς θα γίνει αυτό, αν κάποιοι δεν αποφασίσουν "να μην παραδεχτούν ότι είναι λάθος"; Αν ψάξουμε, πιστεύω ότι θα βρούμε αρκετές περιπτώσεις καθαρευουσιάνικων αποδόσεων γεωγραφικών ονομάτων που εντέλει αντικαταστάθηκαν από δημοτικά ονόματα.
Όσο για τον "μέλανα ζωμό", Ρογέριε, έβαλα ένα γελαστό μουτράκι δίπλα, για να δείξω ότι κάνω χιούμορ.
Εν πάση περιπτώσει, συμφωνείτε ότι διαφωνώ, όπερ εβουλόμην δείξαι! :)
Η λογική του μελανιού, της μελανίνης κλπ. δεν με πείθει. Τα ίδια έλεγαν και για την αρωγή, τότε. "Μα δεν έχουν ακούσει για το Ταμείο Αρωγής;" Όσο για το αν καταλαβαίνει ο κόσμος το νόημα του όρου (υπάρχει βέβαια και η θεωρία ότι δεν έχει σημασία αν καταλαβαίνει ότι σημαίνει Μαύρος Δάσος, αρκεί που καταλαβαίνει ότι είναι κάτι στη Βαυαρία), μόνο μια αντικειμενική έρευνα θα το αποδείκνυε, και όχι οι δικές μας πιθανολογήσεις. Το ερώτημα θα μπορούσε να είναι "Δρυμός" σημαίνει "Δάσος" ή "Όρος"; Εγώ, ας πούμε, μέχρι κάποια ηλικία φανταζόμουν ένα Μαύρο Όρος, όχι Δάσος. Δεν σημαίνει ότι ήμουν ηλίθιος ή αμόρφωτος. Κάποιος άλλος, θα μπορούσε να σκεφτεί το μέλι ή τη μελάσσα. Κάποιος άλλος, ίσως κάτι άλλο. Δεν μπορώ να ξέρω, αυτό που ξέρω είναι ότι ο όρος αποτελεί ένα οικτρό απολειφάδι μιας οικτρής γλωσσικά εποχής. Αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη.
Το ότι το "Μέλας Δρυμός" είναι καθιερωμένη έκφραση δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να αλλάξει μέσα από τη χρήση, και το "Μαύρος Δάσος" να γίνει εξίσου καθιερωμένος όρος κάποια στιγμή στο μέλλον. Και ο έφηβος που βλέπει την εκπομπή να διαβάσει Μαύρος Δάσος και να σκεφτεί όχι το Νυμφαίο αλλά τη Βαυαρία. Δεν βλέπω τι το αθέμιτο. Αλλά πώς θα γίνει αυτό, αν κάποιοι δεν αποφασίσουν "να μην παραδεχτούν ότι είναι λάθος"; Αν ψάξουμε, πιστεύω ότι θα βρούμε αρκετές περιπτώσεις καθαρευουσιάνικων αποδόσεων γεωγραφικών ονομάτων που εντέλει αντικαταστάθηκαν από δημοτικά ονόματα.
Όσο για τον "μέλανα ζωμό", Ρογέριε, έβαλα ένα γελαστό μουτράκι δίπλα, για να δείξω ότι κάνω χιούμορ.
Εν πάση περιπτώσει, συμφωνείτε ότι διαφωνώ, όπερ εβουλόμην δείξαι! :)
Και τούμπαλιν, αστρονομικώς: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=3965
Κουλτούρα, ποια κουλτούρα; Πού την έχω, ρε παιδιά, στο συκώτι;
Γιατρέ μου, είναι βαριά αυτή η ασθένεια; Σε παρακαλώ, μη μου κόψεις τη ρακή και τσι χοχλιούς!
Call me
Όσον αφορά εμένα, το μέλανας αποτελεί τη φυσιολογική εξέλιξη του μέλας και γι' αυτό στο μυαλό μου το Μέλας Δρυμός (ή ζωμός) που γράφουμε (έστω, ακόμη) οι περισσότεροι και το Μέλανας Δρυμός (ή ζωμός) που λέμε οι περισσότεροι είναι εκδήλωση του ίδιου πράγματος (και, sarant, μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις
): Ότι δηλαδή δεν το λέμε ούτε Μαύρο Δάσος ούτε μαυροζούμι, αλλά έτσι όπως αυτά εδραιώθηκαν να (και μάθαμε ότι) λέγονται, με σταδιακή ενίσχυση του φαινομένου όπου η αιτιατική τού τριτόκλιτου αρσενικού γίνεται βάση για σχηματισμό κανονικοποιημένης ονομαστικής.
Δεν κατάλαβα γιατί το λες αυτό, αφού ο Μέλας Δρυμός οροσειρά είναι. Ναι, δρυμός σημαίνει δάσος, αλλά «Μέλας Δρυμός» είναι τοπωνυμικό συγκεκριμένης οροσειράς στη Βάδη-Βυρτεμβέργη.
sarant
¥
Ζαζ, καμιά αντίρρηση σε όσα λες εκτός από το ότι οι περισσότεροι γράφουν "Μέλας". Πιθανώς σήμερα οι περισσότεροι να γράφουν "Μέλανας". Οπότε δεν είναι (πια) καθιερωμένη έκφραση το "Μέλας" αλλά το "Μέλανας" ή έστω και οι δυο.
Και έχει ενδιαφέρον ότι προκρίθηκε ο εκδημοτικισμός της λέξης από τη μεταγλώττισή της.
Και έχει ενδιαφέρον ότι προκρίθηκε ο εκδημοτικισμός της λέξης από τη μεταγλώττισή της.
Sarant, συγγνώμη που θα σε στεναχωρήσω, αλλά από το «πιθανώς» σήμερα οι περισσότεροι να γράφουν Μέλανας, μέχρι το είναι πια «καθιερωμένη» έκφραση το Μέλανας στη θέση τού Μέλας, το άλμα είναι τεράστιο. Και θα σου εξηγήσω αμέσως το γιατί το λέω αυτό: Κατ' αρχάς υπάρχει το «(μόνο) μια αντικειμενική έρευνα θα το αποδείκνυε, και όχι οι δικές μας πιθανολογήσεις» που προείπε ο Κώστας.
Στη συνέχεια, έστω ότι ένας άνθρωπος που γράφει σήμερα (είτε είναι επαγγελματίας γραφιάς είτε όχι) φτάνει στο επίμαχο σημείο που πρέπει να αναφερθεί στον Μέλανα Δρυμό. «Τώρα τούτο είναι Μέλας ή Μέλανας;» αναρωτιέται, οπότε σκέφτεται: «άσε μην γίνει καμία στραβή — καλύτερα είναι να συμβουλευτώ κάποιο λεξικό». Ανοίγει λοιπόν το ΛΝΕΓ, και βρίσκει μόνον το μέλας. «Ας δω και στο ΕΛΝΕΓ, που 'ναι πιο καινούργιο» σκέφτεται — αλλά κι εκεί μόνον μέλας υπάρχει. «Ρε μπας και το 'χει το ΛΣΓ, που 'ναι και σχολικό;» έχει την απορία — αλλά κι εκεί μόνον μέλας υπάρχει. «Καλά, θα το 'χει το ΛΚΝ που 'ναι καλύτερο σ' αυτά» κάνει μια νέα σκέψη — αλλά κι εκεί μόνον μέλας υπάρχει. «Ρε συ αφού το λέμε, πώς γίνεται να μην το 'χουν — για να δω και στο ΜΕΛ που τα 'χει κάτι τέτοια» είναι η επόμενη σκέψη του — αλλά κι εκεί μόνον μέλας υπάρχει. «Βρε δεν ανοίγω και τον Κοραή, πού ξέρεις;» λέει πάνω στην απόγνωσή του — αλλά κι εκεί μόνον μέλας υπάρχει.
Κατόπιν βάζει μπροστά τα μεγάλα μέσα, αφού έχει πια αρχίσει σοβαρά ν' αμφιβάλλει για το αν είναι σωστό ή όχι που λέει Μέλανας, καθότι κανένα λεξικό απ' τα έξι (!) που συμβουλεύτηκε δεν του δίνει δίκιο. Κατεβάζει τις εγκυκλοπαίδειες, αρχίζοντας από μια που εκδόθηκε το 2010 (και συνεχίζει και στο '11) και απευθύνεται αποκλειστικά σε μαθητές δημοτικού (το τονίζω: δημοτικού) και γυμνασίου, την Α-Ω National Geographic Μεγάλη Μαθητική Εγκυκλοπαίδεια: κι εκεί βρίσκει μόνον Μέλας Δρυμός (λήμμα Γερμανία — δεν υπάρχει ξεχωριστό λήμμα για την οροσειρά ή το κρατίδιο). Στη συνέχεια κοιτά το Εγκυκλοπαιδικό Εικονογραφημένο Λεξικό Oxford (εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα, 2004), στο οποίο υπάρχει λήμμα Μέλας Δρυμός (μόνο).
Γις πες μου, βρε sarant, μετά απ' όλ' αυτά (και δεδομένου ότι η ελληνική λεξικογραφία έχει την τάση να είναι περισσότερο ρυθμιστική παρά περιγραφική), πόσο μεγάλο πιστεύεις εσύ ότι θα είναι το ποσοστό εκείνων που θα κάνουν πίσω και δεν θα γράψουν (γιατί για γραφή μιλάμε) τελικά Μέλανας, αλλά Μέλας;
ΥΓ Υπάρχει, ωστόσο, ένα λεξικό που έχει το Μέλανας. Να δω αν θα το βρείτε.
Costas
¥
Το λέω για να δείξω ότι η σημασία της λέξης Δρυμός είναι αδιαφανής, σε αντίθεση με το Δάσος, το Forest, το Wald και λοιπά. Άσχετα με το αν αναφέρεται σε δάσος ή σε οροσειρά.
sarant
¥
Ζαζ, ο δικός μου άνθρωπος που γράφει είναι ο Μήτσος, ο οποίος δεν ανοίγει λεξικά αλλά γκουγκλίζει και βρίσκει 64.900 Μέλανας Δρυμός και 3.160 Μέλας Δρυμός. Οπότε θεωρεί εντελώς παράλογο να θεωρείται καθιερωμένος ο μειοψηφικός τύπος. Κατά παραχώρηση προς τον φίλο του (τον άνθρωπο του παραδείγματός σου) δέχεται ότι και οι δυο εκφράσεις είναι εξίσου καθιερωμένες σε σύγκριση με την "Μαύρο Δάσος", αλλά μεταξύ των δύο θεωρεί "πιο καθιερωμένη" τη συχνότερη.