Ο απολήπτης μπερδεύεται με τον παραλήπτη, ενώ έχουμε ήδη πρόσβαση στα αποδέκτης και καρπωτής.
Mod: από συζήτηση που ξεκίνησε εδώ.
beneficiary = απολήπτης;
- Thread starter nickel
- Start date
Mod: από συζήτηση που ξεκίνησε εδώ.
Και δικαιούχος, βεβαίως βεβαίως. Αλλά μεταφέρετε κατά το δοκούν.
Themis†
¥
Δεν ξέρω σε ποια συμφραζόμενα αναφέρεστε. Σε οικονομικά (όχι νομικά) συμφραζόμενα, εγώ συχνά προτιμάω τον αποδέκτη (χρηματοδότησης) χωρίς να με χαλάει ο παραλήπτης. Όλο δικαιούχο τον λένε, αλλά για να είσαι δικαιούχος πρέπει να έχει θεμελιωθεί κάποιο δικαίωμα. Όταν στο πλαίσιο ενός προγράμματος δεν έχει καν γίνει η ανάθεση, είναι κωμικό να μιλάμε για δικαιούχους. Το απολήπτης θα το απέφευγα επειδή το σχετικό ρήμα οδηγεί σε υπέρμετρα απολαυστικές διατυπώσεις. Σε νομικές χρήσεις, ή εν πάση περιπτώσει όποτε έχει θεμελιωθεί δικαίωμα, το δικαιούχος παραμένει ακλόνητο. Σε κάποιες πολύ διευρυμένες χρήσεις οδηγούμαστε προς τον ωφελούμενο. Για παράδειγμα: "Μπορεί τα λεφτά να τα παίρνουμε εμείς, αλλά beneficiary είναι όλη κοινωνία".
Και ωφελούμενος, ναι. Καλός είναι και ένας όρος που να θυμίζει ότι κάποιος ωφελείται. Στα γερμανικά π.χ., χρησιμοποιούν το Benefiz, σκέτο ή ως πρώτο συνθετικό, για όλες τις εκδηλώσεις με σκοπό τη συγκέντρωση χρημάτων για αγαθοεργίες.
Rogerios
¥
Γιατί κωμικό; Ακόμη κι αν πρόκειται για μελλοντικό δικαίωμα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο "δικαιούχος".
Themis†
¥
Προς Ρογήρο: 1) Έχεις δίκιο, αφού κι εγώ σχεδόν πάντα το ρήμα χρησιμοποιώ σ' αυτή την περίπτωση. Ωστόσο, ποτέ δεν θα έβαζα σαν λεξικογραφικού τύπου απόδοση στο beneficiary "αυτός που ωφελείται". Το ωφελούμενος είναι υπαρκτό και δεν νομίζω να προσκρούει στο γλωσσικό αισθητήριο. Από κει και πέρα, ο κάθε μεταφραστής ας στρώνει τη φράση του με τον καλύτερο τρόπο. Να μην τους δίνουμε μασημένη τροφή. Θα ατροφήσουν τα δοντάκια τους!
2) Εντάξει αφεντικό, ας πούμε ότι υπερέβαλα λίγο. Σε διαβεβαιώ πάντως ότι υπάρχουν εντελώς κωμικά συμφραζόμενα, όπου δικαιούχοι χαρακτηρίζονται όλοι οι υποψήφιοι ή δυνητικοί υποψήφιοι μιας ανάθεσης και όχι μόνο εκείνοι που θεωρούνται μελλοντικοί εργολήπτες. Από την άλλη, εσείς οι νομικοί έχετε τάσεις αφόρητης αλαζονείας. Πόσο συχνά χρησιμοποιείτε τον όρο σε τέτοιου είδους συμβάσεις; Πόσο συχνά τον συμβαλλόμενο ή αντισυμβαλλόμενο, τον πωλητή ή αγοραστή, τον εργοδότη ή εργολήπτη, τον αναφέρετε σαν δικαιούχο; Δεν μιλάμε για το αν είναι δικαιούχος κάποιας συγκεκριμένης παροχής, μιλάμε για τον γενικό χαρακτηρισμό που του δίνεται. Αν δεν το πολυκάνετε εσείς, γιατί να το κάνουν οι κοινοί θνητοί;
2) Εντάξει αφεντικό, ας πούμε ότι υπερέβαλα λίγο. Σε διαβεβαιώ πάντως ότι υπάρχουν εντελώς κωμικά συμφραζόμενα, όπου δικαιούχοι χαρακτηρίζονται όλοι οι υποψήφιοι ή δυνητικοί υποψήφιοι μιας ανάθεσης και όχι μόνο εκείνοι που θεωρούνται μελλοντικοί εργολήπτες. Από την άλλη, εσείς οι νομικοί έχετε τάσεις αφόρητης αλαζονείας. Πόσο συχνά χρησιμοποιείτε τον όρο σε τέτοιου είδους συμβάσεις; Πόσο συχνά τον συμβαλλόμενο ή αντισυμβαλλόμενο, τον πωλητή ή αγοραστή, τον εργοδότη ή εργολήπτη, τον αναφέρετε σαν δικαιούχο; Δεν μιλάμε για το αν είναι δικαιούχος κάποιας συγκεκριμένης παροχής, μιλάμε για τον γενικό χαρακτηρισμό που του δίνεται. Αν δεν το πολυκάνετε εσείς, γιατί να το κάνουν οι κοινοί θνητοί;
Costas
¥
Η δική μου φράση είναι We are all the beneficiaries of those who went before us, αλλά βέβαια η λέξη απολήπτης με απασχόλησε γενικότερα, αφού ετυμολογικά είναι άμεμπτη και κατά τη γνώμη μου διεκδικεί οικολογικό θώκο· το ρήμα από το οποίο προέρχεται, δεν είναι αναγκαστικά... ηδονιστικό. Ούτε αποδέκτες λοιπόν είμαστε, ούτε δικαιούχοι όλων όσων έζησαν πριν από μας. Τώρα, ότι ωφεληθήκαμε από τους κόπους τους, αυτό είναι αναντίρρητο. Αλλά ποτέ μια περιφραστική ζαριά δεν θα καταργήσει τη μονολεξία. Περαιτέρω, ιδού τρία λίνκια που προέκυψαν από την απλουστάτη των αναζητήσεων (τη λέξη σκέτη):
η Ελλάδα...καθαρός απολήπτης του Κοινοτικού Προϋπολογισμού
Απλώς η χώρα μας επειδή για μακρό χρόνο ήταν χώρα «απολήπτης» από την Ευρωπαϊκή Ένωση
η περίπτωση του Βελγίου το οποίο... εμφανίζεται ως καθαρός απολήπτης
Και μιλάμε για δημοσιογράφο (Αντ. Παπαγιαννίδης), για Πέτρο Ευθυμίου, για μετάφραση απάντησης Επιτρόπου στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Δεν καταλαβαίνω, όθεν, πόθεν η καθολική απόρριψη του όρου.
η Ελλάδα...καθαρός απολήπτης του Κοινοτικού Προϋπολογισμού
Απλώς η χώρα μας επειδή για μακρό χρόνο ήταν χώρα «απολήπτης» από την Ευρωπαϊκή Ένωση
η περίπτωση του Βελγίου το οποίο... εμφανίζεται ως καθαρός απολήπτης
Και μιλάμε για δημοσιογράφο (Αντ. Παπαγιαννίδης), για Πέτρο Ευθυμίου, για μετάφραση απάντησης Επιτρόπου στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Δεν καταλαβαίνω, όθεν, πόθεν η καθολική απόρριψη του όρου.
Προφανώς δεν ξέρω το κείμενό σου, αλλά εδώ θα μπορούσαν ίσως να σε καλύψουν επαρκώς σχηματισμοί του στιλ «Είμαστε οι ωφελούμενοι/ωφελημένοι...» ή »Εμείς (επ)ωφελούμαστε από... κλπ» χωρίς να χρειαστείς το απολήπτης (εμένα δεν με ενοχλούν οι ενστάσεις που αναφέρθηκαν αλλά το ότι μου θυμίζει έντονα ...ρευματολήπτη --καθένας με τα βιώματά του). Από τα τρία παραδείγματα, το 2ο και το 3ο νομίζω ότι θα μπορούσαν να αρκεστούν στο «λαμβάνω» του δούναι και λαβείν. Στο πρώτο, η χρήση του απολαμβάνω μου δίνει μια δευτερεύουσα χροιά, όχι του καθαρού λήπτη, αλλά αυτού που γλεντάει και απολαμβάνει τον κοινοτικό προϋπολογισμο.
Costas
¥
Τέλος πάντων, εγώ δεν ζήτησα γνώμες για τη φράση μου αλλά κατέθεσα μια (εναλλακτική, εννοείται) πρόταση, μιαν ακόμα επιλογή δηλαδή, στον Οβολώνα, στο Γενικό Λεξιλόγιο, για το beneficiary. Αν θεωρήθηκε ότι το πρότεινα αντί για τις άλλες αποδόσεις του, διευκρινίζω ότι όχι. Κατά τα άλλα, νομίζω πως το Γενικό Λεξιλόγιο (πρέπει να) διακρίνεται από ελαστικά περιθώρια και κριτήρια, αφού έχει τη λογική λήμματος και όχι συγκεκριμένου ερωτήματος. Αν θέλετε να αρχίσετε να διορθώνετε κείμενα όπως αυτά που παρέθεσα στα λίνκια, και να βάζετε λέξεις και εκφράσεις της αρεσκείας σας, ξα σας, αλλά υπάρχει εδώ ένα μεθοδολογικό ζήτημα, και είμαι απέναντι. Θέλω να πω, άλλο να λες "είναι λάθος και άρα το διορθώνω" και άλλο να λες "εγώ θα το έλεγα αλλιώς για τους εξής πέντε λόγους και ανθυπολόγους και άρα το διορθώνω".
Καλά είναι αυτά που λες, Κώστα, και εμένα με προβληματίζουν οι χρήσεις της λέξης. Πρέπει όμως μέσα από τέτοιες περιπτώσεις να μάθουμε πώς θα αξιοποιούμε τον Οβολώνα χωρίς να δημιουργούμε προβλήματα. Το ζήτημα είναι ό,τι κάνουμε να το κάνουμε για θετικούς λόγους και να έχει θετικό αποτέλεσμα. Να γινόμαστε στο τέλος θετικοί απολήπτες της όλης διαδικασίας.
Themis†
¥
Κώστα, κανείς δεν είπε ότι το απολήπτης δεν είναι σωστό. Εγώ ανέφερα ότι δεν το προτιμώ για καθαρά πρακτικούς λόγους: για λόγους προληπτικής καταστολής του σουρεαλισμού των απολαμβάνω/ απολαύω. Για πρακτικούς επίσης λόγους δεν θα προτιμούσα το απολήπτης στην περίπτωση του net beneficiary: εκεί χρειάζεται ζευγάρι και πώς θα ήταν το αντίθετό του, δηλ. το net contributor; Η πρώτη μου προτίμηση θα ήταν δότης/ λήπτης (μην ξεχνάμε το δούναι και λαβείν, ούτε π.χ. ότι η Χ χώρα "έχει λαμβάνειν" και όχι "απολαμβάνειν" από τον προϋπολογισμό της ΕΕ).
Καλημέρα,
εγώ δεν είχα καταλάβει το συγκείμενο στο οποίο πρότεινες τη χρήση του απολήπτης, Κώστα.
Νομίζω ότι στα παραδείγματα που αναφέρεις θα ακολουθούσα την τακτική του δόκτορα, εάν μετέφραζα εγώ εννοώ. Δε σημαίνει ότι θα το διόρθωνα αν το έβλεπα κάπου, ωστόσο.
εγώ δεν είχα καταλάβει το συγκείμενο στο οποίο πρότεινες τη χρήση του απολήπτης, Κώστα.
Νομίζω ότι στα παραδείγματα που αναφέρεις θα ακολουθούσα την τακτική του δόκτορα, εάν μετέφραζα εγώ εννοώ. Δε σημαίνει ότι θα το διόρθωνα αν το έβλεπα κάπου, ωστόσο.
Αυτό το νήμα θα πρέπει να αποτελέσει υπόδειγμα τού πώς δεν πρέπει να κάνουμε συζήτηση για έναν όρο ή τη σημασία μιας λέξης ή τις πολλές σημασίες μιας λέξης. Φταίει που ο Οβολώνας είναι σε θερινή πειραματική φάση και δεν έχουμε αποφασίσει, ούτε εμείς που τον στήσαμε, πώς ακριβώς θα είναι έξυπνο και ωφέλιμο να λειτουργεί. Φταίει που, παρότι δεν αγνοώ την προβληματικότητα τού beneficiary, αντιμετώπισα με βιασύνη και προχειρότητα την αρχική ένσταση και την εν συνεχεία δημιουργία νήματος, χωρίς να δοθεί στον Κώστα η ευκαιρία να εξηγήσει πού το ήθελε τον απολήπτη, αλλά κυρίως χωρίς μια αρχική παρουσίαση των προβλημάτων του όρου, π.χ. αν δεν ξέρεις καλά ελληνικά, δεν ξέρεις πού να βάλεις δικαιούχος, πού αποδέκτης και πού καρπωτής. Προ καιρού θαύμαζα ένα κοινοτικό κείμενο όπου ο αποδέκτης έπαιζε συνεχώς μουσικές καρέκλες με τον δικαιούχο.
Ήρθε λοιπόν η νύχτα και η ησυχία λίγο πριν τον ύπνο, και το μυαλό μου πήγε σ’ εκείνον τον καθαρό λήπτη που έβαλα στον Οβολώνα για τον net beneficiary. Γέλασα γιατί σκέφτηκα ότι θα πρέπει να θυμόμαστε να τον πλένουμε κάθε τόσο, μη μας βρομίσει. Πιστεύω ότι χωρίς βιασύνες και ορολογικά κολλήματα (ή κωλύματα), σε ένα στρωτό κείμενο θα ακολουθούσα κι εγώ το δρόμο τού «ωφεληθήκαμε» ή τού «βγήκαμε κερδισμένοι». Και, πώς τα φέρνει η τύχη, έπεσα, λεπτά αργότερα, στο διάβασμά μου, στην πρόταση «All of those forces helped to create a truly popular drama, of which Shakespeare was the principal beneficiary». Ε, δεν θα το έκανα αυτό ούτε λήπτης ούτε απολήπτης. Ούτε καρπωτής. «Ο μεγάλος κερδισμένος» ίσως, «ωφελήθηκε περισσότερο απ’ όλους» — ή τι άλλο θα λέγατε εσείς;
Ήρθε λοιπόν η νύχτα και η ησυχία λίγο πριν τον ύπνο, και το μυαλό μου πήγε σ’ εκείνον τον καθαρό λήπτη που έβαλα στον Οβολώνα για τον net beneficiary. Γέλασα γιατί σκέφτηκα ότι θα πρέπει να θυμόμαστε να τον πλένουμε κάθε τόσο, μη μας βρομίσει. Πιστεύω ότι χωρίς βιασύνες και ορολογικά κολλήματα (ή κωλύματα), σε ένα στρωτό κείμενο θα ακολουθούσα κι εγώ το δρόμο τού «ωφεληθήκαμε» ή τού «βγήκαμε κερδισμένοι». Και, πώς τα φέρνει η τύχη, έπεσα, λεπτά αργότερα, στο διάβασμά μου, στην πρόταση «All of those forces helped to create a truly popular drama, of which Shakespeare was the principal beneficiary». Ε, δεν θα το έκανα αυτό ούτε λήπτης ούτε απολήπτης. Ούτε καρπωτής. «Ο μεγάλος κερδισμένος» ίσως, «ωφελήθηκε περισσότερο απ’ όλους» — ή τι άλλο θα λέγατε εσείς;
Rogerios
¥
Συμφωνώ με τον nickel, άλλωστε ήδη είχα δηλώσει την προτίμησή μου για ρηματική σύνταξη σε πολλές περιπτώσεις χρήσης του beneficiary. Από κει και πέρα, κάθε εναλλακτική πρόταση, όπως αυτή του Κώστα, έχει τη χρησιμότητά της και σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να αποδειχθεί ότι είναι πιο εύστοχη. Η άποψή μου είναι ότι απλώς δεν θα την προτιμούσα σε νομικό κείμενο, αυτό όμως δεν συνιστά απόρριψή της.