Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[drsiebenmal]

Αλήθεια, εσείς αποδείξεις ζητάτε όταν δεν σας δίνουν (από ταξί ή μαγαζιά);

Από μαγαζιά, ναι. Σε ταξί είχα καιρό να μπω, αλλά τις τελευταίες ημέρες χρησιμοποίησα ταξί για μία συγκεκριμένη διαδρομή που δεν εξυπηρετείται αλλιώς.

Τις δύο πρώτες ημέρες, το ταξί είχε διπλή ταρίφα (τι νέα πατέντα είναι τώρα αυτή...) αλλά ο ταξιτζής μου ζήτησε ακριβώς τα μισά. Πού να ζητήσεις και απόδειξη...

Την τρίτη ημέρα όμως, ο οδηγός μου έδωσε από μόνος του απόδειξη (το ποσό ήταν το ίδιο με αυτό που ζήτησαν και οι άλλοι τις προηγούμενες ημέρες): «Μη φεύγετε κύριε, την απόδειξή σας!»

Οπότε, αφού λέω να την κορνιζάρω ως σπάνιο αναμνηστικό , την ανεβάζω εδώ για επίρρωση των ισχυρισμών μου.

[...]"$^&&* τον Γιωργάκη που 'βαλε τον κόσμο να μαζεύει παλιόχαρτα" και να μας την κόψει.

Η πλάκα είναι πως ο κόσμος, λέει, έχει ήδη συγκεντρώσει τις απαραίτητες αποδείξεις και οι κεφαλές ψάχνουν τρόπο να μην ξεφουσκώσει το «κίνημα των αποδείξεων».

 

[SBE]

Σε ταξί δε μου έδωσαν, ούτε ζήτησα (δεν είδα άλλωστε ταμειακή μηχανή). Σε μαγαζιά ναι, αν και ορισμένες είναι κάτι αποδείξεις μινιατούρες, μεγέθους λουρίδας σελοτέιπ που θέλεις φακό για να τις διαβάσεις.

Να πω ότι αυτό που λέει πιο πάνω ο Δόχτορας, ότι δηλαδή η απόλυση μπορεί να είναι μια νέα ευκαιρία, με βρίσκει σύμφωνη. Ναι, είναι άσχημο να χάνεται η γη κάτω από τα πόδια σου από τη μια μέρα στην άλλη, αλλά από την άλλη, ποιος ξέρει τι νέες ευκαιρίες θα ανοιχτούν μπροστά σου 'η αν θα πάρεις θάρρος να κάνεις κάποιο μεγάλο βήμα που φοβόσουν πρώτα να κάνεις για να μην ξεβολευτείς. Αισιόδοξο μήνυμα!

Όσο για το πηγαινέλα στη Νέα Υόρκη, είναι γεγονός, όσο κι αν θέλουμε να το κοροιδέυουμε. Ξέρω επίσης κόσμο εδώ στο Λονδίνο που είναι κάθε Σαββατοκύριακο στην Ελλάδα, και δεν είναι τίποτα γόνοι εφοπλιστικών οικογενειών. Κάτι φίλοι μου μισθωτοί που έχουν παιδιά αποφάσισαν να στείλουν τα παιδιά τους για διακοπές στον παππού και τη γιαγιά και να πηγαινοέρχονται αυτοί κάθε Σ/Κ, όλο το καλοκαίρι. Και το κάνουν αυτό για τρίτη χρονιά. Ναι, έχουν πιστωτικές κάρτες τεζαρισμένες.
Επίσης ξέρω ότι πολλοί γονείς κάθε τρεις κι λίγο πετάγονται για ψώνια και για να δουν το βλαστάρι τους (αν και δεν βλέπω τόσους πολλούς γονείς φοιτητών να τρέχουν στις εντός Ελλάδας πανεπιστήμιουπόλεις).

 

[anef]

SBE, δεν το ανέφερα για να πω ότι έλεγε ψέματα ο κ. καθηγητής. Το πρόβλημα δεν είναι αυτό, είναι πως η επιχειρηματολογία αυτή αγνοεί σκανδαλωδώς το γεγονός ότι τα προβλήματα από την κρίση δεν θα τα έχει κυρίως η ανώτερη ή η ανώτερη μεσαία τάξη, θα τα έχουν τα κατώτερα στρώματα που ήδη σε μεγάλο βαθμό ήταν στο όριο της φτώχειας και πριν την κρίση. Το γεγονός ότι κάποιοι αγνοούν ακόμα και την ύπαρξη αυτών των στρωμάτων είναι άκρως προβληματικό και προκλητικό ταυτόχρονα. (Στη συγκεκριμένη συζήτηση ευτυχώς ήταν ο Ν. Ξυδάκης από δίπλα και είπε πέντε πράγματα, αλλιώς θα μέναμε με την εντύπωση ότι το βασικό πρόβλημα από την κρίση είναι πως δεν θα μπορούμε να πηγαίνουμε αρκετά συχνά στη Νέα Υόρκη).

Για τις ευκαιρίες: ορισμένες φορές όντως μπορεί να χάσει κανείς τη δουλειά του και να βρει τελικά μια καλύτερη. Και μπράβο του όποιος είναι αρκετά αισιόδοξος και μπορεί να δει τα πράγματα έτσι, γιατί ενδέχεται να του βγει σε καλό.
Κι εδώ όμως, μερικές πολύ σημαντικές κτγμ επιφυλάξεις:
1. Αυτό προϋποθέτει την ύπαρξη αρκετών θέσεων εργασίας. Στο σημερινό περιβάλλον αυτό φυσικά δεν είναι αυτονόητο.
2. Από την πλευρά των ατόμων: η αισιοδοξία που περιγράψαμε προϋποθέτει κι αυτή ένα μίνιμουμ προνομίων. Δηλαδή, στις περισσότερες περιπτώσεις πρέπει να έχεις ήδη μια καλή εκπαίδευση ή καλές ευκαιρίες για εκπαίδευση, ή να έχεις ήδη οικογενειακή περιουσία ώστε να μην πρέπει να ανησυχείς άμεσα για τα προς το ζην, ή να έχεις άτομα στο περιβάλλον σου που να μπορούν να σε στηρίξουν, ή και να μην έχεις ήδη εσωτερικεύσει την ιδέα ότι είσαι άχρηστος, αναλώσιμος. Πρέπει να ξέρεις, δηλαδή, ότι αξίζεις κάτι καλύτερο. Αυτά δεν είναι, δυστυχώς, δεδομένα για όλους.
3. Υποστήριξη από το κράτος. Π.χ. στη Δανία υποτίθεται ότι όντως τα άτομα βλέπουν πολύ πιο συχνά την απόλυσή τους σαν ευκαιρία, έχουν όμως ένα κράτος που τους δίνει, αν θυμάμαι καλά, επίδομα ίσο με τον μισθό τους για τέσσερα χρόνια. Και έχουν φυσικά άλλες υποδομές για τη φροντίδα των παιδιών, άλλη εκπαίδευση κλπ. κλπ.

Στα ταξί, πάντως, εγώ ζητάω απόδειξη και τις περισσότερες φορές μου δίνουν. Με τους γιατρούς νομίζω υπάρχει μεγαλύτερο πρόβλημα γιατί συνήθως οι τιμές που σου δίνουν είναι χωρίς απόδειξη και όταν ζητάς η τιμή αυξάνεται.

 

[Elsa]

Ακριβώς αυτό που λέει η anef με προβληματίζει και με εκνευρίζει κι εμένα: Το αν και πόσο γρήγορα θα πιάσει κάποιος πάτο, εξαρτάται από πόσο ψηλά ή χαμηλά ξεκίνησε η πτώση του. Και δυστυχώς, μοιάζουμε να αγνοούμε ότι κάποιοι θα ξεκινήσουν να πέφτουν από χαμηλά.
Όσο για τις ευκαιρίες που ανοίγονται μπροστά σου όταν απολύεσαι, κι εγώ έτσι προσπαθώ να σκέφτομαι για να μην σαλτάρω στην -πολύ πιθανή- προοπτική, αλλά ας μη γελιόμαστε, στην ηλικία μου, η εύρεση δουλειάς (ειδικά τώρα με την κρίση που χτύπησε τον κλάδο μας κατακέφαλα) θα είναι αρκετά δύσκολη αλλά και η ανεργία πολύ ζόρικη με 2 παιδιά...
Να ευχόμαστε όλοι να είμαστε καλά από άποψη υγείας τουλάχιστον, γιατί ένας φίλος που η αδερφή του αρρώστησε πολύ σοβαρά αυτόν τον καιρό και, ελλείψει εντατικής στο Γενικό Κρατικό, αναγκάστηκαν να την πάνε στο Ντινάν, μου έλεγε χαρακτηριστικά: "Ο φτωχός πεθαίνει στο διάδρομο. Καλά που είχαμε να πουλήσουμε κάτι, να δω τι θα κάνουμε όταν αρρωστήσει ο επόμενος στην οικογένεια"

 

[drsiebenmal]

Πάντως, είναι αναμφισβήτητα αισιόδοξο μήνυμα (και πολύ χαίρομαι γι' αυτό) ότι απλώς και μόνο επειδή δεν γκριζάρισα τα προηγούμενα σχόλιά μου τύπου «ευκαιρία να κάνεις κάτι άλλο» τα αντιμετωπίσατε όλοι απολύτως σοβαρά και εξετάσατε εξίσου σοβαρά αυτό το ενδεχόμενο (εγώ πίστευα ότι ήταν τόσο πρόδηλα και τόσο πικρά ειρωνικά, που δεν χρειαζόντουσαν καν χρωματάκια).

Επομένως, υπάρχει ελπίδα --και την έχουμε όλοι μέσα μας. :)

Αμάν! Τώρα πρόσεξα ότι όλα αυτά τα γράφω στο ποστ #666! ;)

 

[anef]

Πάντως, είναι αναμφισβήτητα αισιόδοξο μήνυμα (και πολύ χαίρομαι γι' αυτό) ότι απλώς και μόνο επειδή δεν γκριζάρισα τα προηγούμενα σχόλιά μου τύπου «ευκαιρία να κάνεις κάτι άλλο» τα αντιμετωπίσατε όλοι απολύτως σοβαρά και εξετάσατε εξίσου σοβαρά αυτό το ενδεχόμενο (εγώ πίστευα ότι ήταν τόσο πρόδηλα και τόσο πικρά ειρωνικά, που δεν χρειαζόντουσαν καν χρωματάκια).

Επομένως, υπάρχει ελπίδα --και την έχουμε όλοι μέσα μας. :)

Προσωπικά απαντούσα στην SBE γιατί τα δικά σου σχόλια κατάλαβα ότι ήταν ειρωνικά, αλλά γενικά μην περιμένεις γελάκια και χιούμορ ως απάντηση, γιατί αυτά τα επιχειρήματα όντως τα ακούει κανείς πολύ πολύ συχνά και πολύ πολύ σοβαρά. Εμπίπτουν στο γενικότερο ιδεολογικό πλαίσιο της ενοχοποίησης των μη προνομιούχων (εσύ φταις που δεν βρίσκεις δουλειά, εσύ φταις που δεν έχεις καλή υγεία, εσύ φταις που σου πήρε η τράπεζα το σπίτι κλπ.). Η Αμερική για άλλη μια φορά δείχνει το δρόμο :)

666 ε; Έλεγα κι εγώ!

 

[nickel]

Σε σχέση με τις αισιόδοξες και απαισιόδοξες πλευρές, τη θετική και την αρνητική οπτική:
Η οικονομία έχει μακροοικονομία και μικροοικονομία, η ζωή έχει μικρομεγέθη και μακρομεγέθη. Μπορεί κανείς να επιμένει να κοιτά μόνο τα αρνητικά μικρομεγέθη, αλλά η φύση έχει φροντίσει το μακρο-ισοζύγιο να είναι θετικό, αλλιώς δεν θα υπήρχαμε σαν είδος. Ωστόσο, προφανώς δεν αναφερόμουν ούτε στο φίλο μας που αρρωσταίνει ούτε στον άλλο που μένει χωρίς δουλειά, δηλαδή στα αρνητικά μικρομεγέθη. Αυτό που λέω είναι ότι, αν κοιτάξουμε το κακό που μας βρήκε στο μακροοικονομικό μέγεθος, θα μπορούσαμε να το θεωρήσουμε σαν τη μοναδική ευκαιρία όπου υπό την πίεση όλων των αρνητικών μεγεθών θα αναγκαστούμε επιτέλους να διορθώσουμε πράγματα — και όσο περισσότερα τόσο το καλύτερο. Αν τη δούμε έτσι την κρίση και πραγματικά διορθώσουμε πράγματα (δεν μείνουμε στα λόγια), θετικοποιούμε την κρίση. Αν τη δούμε σαν ευκαιρία για να γκρινιάξουμε περισσότερο ή για επαναστατικές ασκήσεις ή για να αυξήσουμε την εκλογική μας πελατεία, δεν θα έχουμε έναν μόνο φίλο χωρίς δουλειά, αλλά όλο και περισσότερους.

Βέβαια, όσο δεν ακούμε και δεν βλέπουμε ό,τι είναι αυτό που θα μπορούσε να περιγραφεί σαν αναπτυξιακά μέτρα ή σαν διόρθωση των κακώς κειμένων, δεν έχουμε ούτε θετικοποίηση ούτε αισιοδοξία. Αν δεν υπήρχε κρίση, θα έπρεπε να μας είχαν πρήξει στους νόμους μέσα σε 100 μέρες. Σε καθεστώς κρίσης θα έπρεπε να έχουν έτοιμους τους νόμους και να μαλώνουν οι υπουργοί ποιος θα πρωτοφέρει τον δικό του στη Βουλή. Υπερβάλλω, ίσως. Έχουν άλλωστε πέντε ολόκληρα χρόνια για να αποδείξουν ότι είναι περίπου μια από τα ίδια (πάλι υπερβάλλω, δύσκολα ξεπερνιέται η καραμανλική πενταετία). Έχω μια συγκρατημένη αισιοδοξία ότι μπορούμε να θετικοποιήσουμε το κακό που μας βρήκε (που δεν μας βρήκε — μόνοι μας το χτίζουμε χρόνο με το χρόνο). Αλλά μέχρι πότε θα περιμένω κι εγώ ο αθεράπευτος υποστηρικτής του μισογεμάτου ποτηριού;

 

[drsiebenmal]

[...]Έχουν άλλωστε πέντε ολόκληρα χρόνια για να αποδείξουν ότι είναι περίπου μια από τα ίδια (πάλι υπερβάλλω, δύσκολα ξεπερνιέται η καραμανλική πενταετία).[...]

Μήπως ξέρεις εκτός από τα εκλογικά αποτελέσματα και την εξέλιξη του ημιτελικού σήμερα; Έχω βρει κάτι καλά στοιχηματάκια για την πρώτη κίτρινη κάρτα και το τρίτο οφσάιτ... Να συμβάλουμε λίγο στη μικροοικονομική μας βελτίωση, αδελφέ...;)

 

[anef]

Αν τη δούμε έτσι την κρίση και πραγματικά διορθώσουμε πράγματα (δεν μείνουμε στα λόγια), θετικοποιούμε την κρίση. Αν τη δούμε σαν ευκαιρία για να γκρινιάξουμε περισσότερο ή για επαναστατικές ασκήσεις ή για να αυξήσουμε την εκλογική μας πελατεία, δεν θα έχουμε έναν μόνο φίλο χωρίς δουλειά, αλλά όλο και περισσότερους.

Οι δικές μου αντιρρήσεις, nickel, ακριβώς εδώ εστιάζονται: εκ των πραγμάτων, κι επειδή οι άνθρωποι δεν ζουν δυο-τρεις αιώνες έκαστος, κάποιοι που ήδη βρίσκονται χαμηλά δεν έχουν περιθώρια θετικοποίησης, όπως λες, της κρίσης. Περιθώρια μπόλικα έχουν π.χ. όσοι κάνουν τα δύο ταξίδια το μήνα στη Νέα Υόρκη, που λέγαμε παραπάνω. Ή οι 500 πιο πλούσιες επιχειρήσεις της Αμερικής που απέλυσαν πέρυσι 800.000 ανθρώπους ενώ τριπλασίασαν τα κέρδη τους. Εκεί να δεις θετικοποίηση. Αν αυτό το στοιχείο δεν το βάζεις καθόλου στην προβληματική σου και μιλάς γενικώς και αορίστως για «εμάς» που πρέπει να δούμε την κρίση θετικά, κτγμ δεν μιλάς για την πραγματικότητα, μιλάς για έναν άλλο κόσμο που δεν υπάρχει.

Επίσης, η άποψη ότι οι φίλοι μας μένουν χωρίς δουλειά επειδή κάποιοι αντιδρούν ή γκρινιάζουν (όσο άγαρμπα ή όσο υπερβολικά κι αν το κάνουν αυτό κατά τη γνώμη σου), συνιστά πλήρη αντιστροφή της πραγματικότητας. Αυτές οι ενέργειες είναι αντιδράσεις σε μια επίθεση που προηγείται και υπερβαίνει κατά πολύ την ατομική δράση ή στάση. Φυσικά με τη σειρά τους διαμορφώνουν και αυτές την πραγματικότητα, γιατί όμως είναι δεδομένο ότι τη διαμορφώνουν αρνητικά; Και αρνητικά για ποιούς;

 

[stathis]

[...] αλλά γενικά μην περιμένεις γελάκια και χιούμορ ως απάντηση, γιατί αυτά τα επιχειρήματα όντως τα ακούει κανείς πολύ πολύ συχνά και πολύ πολύ σοβαρά. Εμπίπτουν στο γενικότερο ιδεολογικό πλαίσιο της ενοχοποίησης των μη προνομιούχων [...]

Αν αυτό το στοιχείο δεν το βάζεις καθόλου στην προβληματική σου και μιλάς γενικώς και αορίστως για «εμάς» που πρέπει να δούμε την κρίση θετικά, κτγμ δεν μιλάς για την πραγματικότητα, μιλάς για έναν άλλο κόσμο που δεν υπάρχει.

Αυτό ακριβώς, τίποτα άλλο (που λέει και ο γίγαντας

).

 

[SBE]

Απάντηση με πολλά μαζεμένα θέματα.
Καταρχήν, επειδή έγινε αναφορά στη Δανία, και επειδή τη Δανία χρησιμοποιούν επίσης συχνά σαν παράδειγμα και στο ΗΒ, μην ξεχνάμε ότι οι Δανοί έχουν τα υψηλότερα ποσοστά παιδείας στην Ευρώπη και η παιδεία έχει ουσία, όχι όπως στην Ελλάδα που όλοι έχουν πλέον αποκτήσει ένα πτυχίο φασόν. Υψηλή μόρφωση σημαίνει περισσότερη αισιοδοξία για το μέλλον- δεν το λέω εγώ, το λένε οι ειδικοί, αλλά δε μου φαίνεται παράξενο. Οι Δανοί είναι ο πιο αισιόδοξος λαός της Ευρώπης. Ισχύει προφανώς αυτό που έλεγε η γιαγιά μου, ότι ο καθηγητής μπορεί να γίνει λαντζέρης, ο λαντζέρης δεν μπορεί να γίνει καθηγητής. 'Η το μάθε τέχνη κι άστηνε.

Πέρα από αυτό, θα σταθώ για λίγο σε αυτό εδώ της Άνεφ:
ορισμένες φορές όντως μπορεί να χάσει κανείς τη δουλειά του και να βρει τελικά μια καλύτερη.

Εγώ μίλησα για νέες ευκαιρίες, που δεν ταυτίζονται πάντα με καλύτερη δουλειά. Ας μην κολλάμε στην έμμισθη εργασία, όσο κι αν είναι βολική, δεν είναι η μόνη επιλογή. Τι άλλες επιλογές υπάρχουν; Δεν ξέρω, εξαρτάται από τον καθένα μας τι θα σκεφτεί. Πενία τέχνας κατεργάζεται. Ένα πρόβλημα της ευημερίας των τελευταίων 30 χρόνων είναι ότι το κυνήγι του βολέματος (στο δημόσιο, φυσικά) μας έκανε λιγότερο πολυμήχανους. Αντιθέτως η μεταπολεμική γενιά που δεν είχε στον ήλιο μοίρα, είχε βάλει το μυαλό να δουλεύει για να βρει λύσεις οι οποίες σε μεγάλο βαθμό δούλεψαν. Ελπίζω- όχι, ΠΙΣΤΕΥΩ ότι θα γίνει το ίδιο και τώρα, αρκεί να πάμε στη σωστή κατεύθυνση με την κάθε δυσκολία, αντί να μείνουμε να γκρινιάζουμε και να απογοητευόμαστε.

Τώρα, κάτι ακόμα, για το οποίο περιμένω να ακούσω βρισίδι, αλλά θα το πω.
Όλο ακούω για τα κατώτερα στρώματα. Τι ποσοστό θα λέγατε ότι είναι στην Ελλάδα τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα; Εγώ πιστεύω ότι δεν είναι και τόσο μεγάλο, κυρίως λόγω της ρευστότητας στη μετακίνηση από τη μία τάξη στην άλλη και στις πραγματικά πολλές ευκαιρίες για τέτοια μετακίνηση (οι διορισμοί στο δημόσιο από το '80 και δώθε ήταν μια τέτοια ευκαιρία, π.χ.).
Τα εισοδηματικά κριτήρια συχνά μπορεί να δώσουν λάθος εικόνα γιατί έχουμε από τη μια τεράστια φοροδιαφυγή που μπερδεύει τα πράγματα και πάμπολλα φορολογικά παραθυράκια (π.χ. είχα συμφοιτητή που ο πατέρας του ήταν εκδότης, αλλά ο γιος δικαιούνταν δωρεάν σίτιση γιατί για φορολογικούς λόγους του πατέρα του, έκανε δική του φορολογική δήλωση και ήταν άπορος). Επίσης, η Ελλάδα είναι νομίζω δεύτερη στην ΕΕ στην ιδιοκτησία ακινήτων (και πρώτη στην απευθείας ιδιοκτησία, όχι ιδιοκτησία μέσω δανείου), και όποιος έχει ακίνητη περιουσία δύσκολα είναι "κατώτερο κοινωνικό στρώμα".
Επιπλέον είχα την εντύπωση ότι ο λόγος που υπήρξε μετανάστευση στην Ελλάδα ήταν γιατί υπήρχαν δουλειές χαμηλού επιπέδου και δεν υπήρχαν αρκετά εργατικά χέρια για να τις καλύψουν. Αυτό δεν είναι ένδειξη ότι οι Έλληνες είχαν ανέβει τουλάχιστον ένα σκαλοπάτι παραπάνω;

 

[nickel]

Προς την anef και τον Στάθη:
Έδωσα την εντύπωση ότι τη θετικοποίηση της κρίσης τη βλέπω σαν τρόπο να βελτιωθούν τα οικονομικά των ολίγων; Έχω την εντύπωση ότι για άλλο πράγμα μιλάμε στην Ελλάδα. Τι μου φέρνετε σαν παράδειγμα την Αμερική; Είναι ή δεν είναι ένα από τα ζητούμενα να αποκτήσουμε καλύτερο και πιο λειτουργικό κράτος; Να η ευκαιρία. (Άλλο θέμα η συζήτηση για την ιδιωτική οικονομία.) Δεν ξέραμε τόσα χρόνια ότι φοροδιαφεύγει κόσμος και κοσμάκης; Ε, αν η κρίση επιβάλει τελικά κάποιες λύσεις σ' αυτόν τον τομέα, δεν θα είναι αυτό μια θετική εξέλιξη; Τόσο δύσκολο είναι να γίνει κατανοητό ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το σοκ (α) με τρόπο που θα μας ωφελήσει ή (β) με τρόπο που βάζει μπροστά όλες τις κακές συνήθειες του παρελθόντος και θα μας χώσει ακόμα πιο μέσα; Και τέλος πάντων, το (α) θέλετε ή το (β); Ή ποιο είναι το (γ) που προτείνετε εσείς;

Όσο για την ενοχοποίηση των μη προνομιούχων: Αν έχουν γίνει στο δημόσιο μερικές χιλιάδες διορισμοί ανίκανων και ακατάλληλων υπαλλήλων για να πάρουν ψηφαλάκια κάποιοι βουλευτές, δεν ωφελεί κανέναν να πάει, ας πούμε, φυλακή ο βουλευτής (μακάρι να γινόταν και αυτό!) ή να του ζητήσουμε να πληρώνει αυτός τους υπαλλήλους. Αν νιώθετε χαζοί που πληρώνετε εσείς για να κάθονται μερικοί, δεν προτιμάτε να απολυθούν κι ας κλαίνε; Χωρίς να εννοώ ότι αυτό μόνο θα σώσει την Ελλάδα. Είστε διατεθειμένοι να πληρώσετε κι άλλους φόρους για να προσλάβει το κράτος κι άλλους υπαλλήλους, να κάθονται, να μην έχουμε ανεργία; Ή πιστεύετε το παραμύθι «να πληρώσουν οι πλούσιοι»; Διότι, καμιά αντίρρηση, να πληρώσουν οι πλούσιοι, αλλά δεν φτάνουν τα έρμα. Πρέπει επίσης να δημιουργήσουμε παραπάνω πλούτο και να ξοδεύουμε λιγότερα. Πιο παραγωγική, πιο δίκαιη, πιο λιτή Ελλάδα χρειαζόμαστε. Τρία σκέλη. Ένα δεν φτάνει.

 

[stathis]

Έχω πάψει προ πολλού να πιστεύω ότι έχουν νοήμα οι μακροσκελείς αναλύσεις και οι ατέρμονες συζητήσεις στα πάσης φύσεως φόρουμ. Η παρούσα κουβέντα δεν αποτελεί εξαίρεση, και κακώς μπήκα σ' αυτή. Δεν αντέχω όμως να μην πω ότι διαβάζω τα ποστ του Νίκελ και νομίζω ότι διαβάζω Μπουσκάλια...

 

[nickel]

Δεν αντέχω όμως να μην πω ότι διαβάζω τα ποστ του Νίκελ και νομίζω ότι διαβάζω Μπουσκάλια...

Καλημέρα. Κι αυτός σε φόρουμ ξεχαρμανιάζει; :)

 

[Elsa]

Έχω πάψει προ πολλού να πιστεύω ότι έχουν νοήμα οι μακροσκελείς αναλύσεις και οι ατέρμονες συζητήσεις στα πάσης φύσεως φόρουμ. Η παρούσα κουβέντα δεν αποτελεί εξαίρεση, και κακώς μπήκα σ' αυτή. Δεν αντέχω όμως να μην πω ότι διαβάζω τα ποστ του Νίκελ και νομίζω ότι διαβάζω Μπουσκάλια...

...και Κοέλιο, και Κοέλιο!

 

[Ambrose]

Και η ρόμπα διεθνώς συνεχίζεται... Από την Telegraph.

Ex-Greek minister’s friends and family 'spend 20 million euros in taxpayers’ money on sex lines'

The former Greek justice minister has been accused of running up a 20 million euro (£16.7 million) bill while in office by giving friends and family free mobile phones used to call premium-rate sex lines.

Some of those given a phone by Sotirios Hatzigakis were spending up to £10,000 a month in calls to the premium-rate lines, with names including Hot Pussycats, Bored Housewives and The Aphrodite Hotline, according to German media.

The spending was uncovered by official investigations into government spending as part of Greece’s emergency financial austerity measures.

Mr Hatzigakis has also been criticised for spending 150,000 euros (£125,000) of taxpayers’ money on the renovation of his 30sq ft office, as well as 71,000 euros (£59,000) on new furniture, at a time Greece has received an £110 billion (£90 billion) rescue package from the European Union and International Monetary Fund.

 

[Alexandra]

Ένα λαθάκι κάνει στα square feet του γραφείου. Αν είναι 25 τ.μ., δεν είναι 27 square feet, προφανώς. Και αν τα νούμερα τους πήγαν έτοιμα από κάποιον Έλληνα ανταποκριτή, μάλλον χρειάζεται φροντιστήριο στη μετατροπή των μονάδων.

 

[nickel]

Καλημέρα. Χρειάζεται και λίγο δημοσιογραφικό φροντιστήριο ο συντάκτης:

The former Greek justice minister has been accused of running up a 20 million euro (£16.7 million) bill while in office by giving friends and family free mobile phones used to call premium-rate sex lines.

Η είδηση λέει, για την ακρίβεια (και δεν τους ενδιαφέρει τι λέει ο Χατζηγάκης):

Σύμφωνα με τα στοιχεία που παρουσίασε ο υφυπουργός επί υπουργίας Χατζηγάκη η πολιτική ηγεσία του διέθετε 70 (!) κινητά τηλέφωνα τα οποία έκαναν λογαριασμούς 11.874 ευρώ το μήνα και πάνω από 100.000 ευρώ το χρόνο.
Απίστευτο όμως είναι το ποσό που πληρώθηκε μέσα σε μια τριετία στο υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης για σταθερά τηλέφωνα και internet.
20.000.000 ευρώ κόστισαν τα τηλέφωνα σε ροζ γραμμές ή σε τηλεπωλήσεις και τηλεπαιχνίδια όπως απέδειξε σχετική έρευνα.​

Δηλαδή οι φίλοι και συνεργάτες του Χατζηγάκη ήταν φλυαρούτσικοι στα δωρεάν κινητά, αλλά τα χοντρά νούμερα είναι από το σύνολο του προσωπικού του υπουργείου, που έκανε τα νουμεράκια του τίτλου από σταθερή τηλεφωνία.

Απορία: υπάρχουν δημόσιες υπηρεσίες χωρίς ειδικές φραγές στα τηλέφωνα; Είναι δημοκρατική κατάκτηση οι ροζ γραμμές;

Mr Hatzigakis has also been criticised for spending 150,000 euros [...] at a time Greece has received an £110 billion (£90 billion) rescue package from the European Union and International Monetary Fund.

Το τι προσπαθεί να πετύχει ο δημοσιογράφος με τη διατύπωση το καταλαβαίνετε όλοι. Γράφει άλλωστε από το Βερολίνο...


Προσθήκη:
Αξίζει να διαβάσει κανείς ολόκληρο το κείμενο στην Telegraph για να γίνει αντιληπτό το βρόμικο παιχνίδι και του Βρετανού δημοσιογράφου και των γερμανικών πηγών του.

 

[Ambrose]

Αξίζει να διαβάσει κανείς ολόκληρο το κείμενο στην Telegraph για να γίνει αντιληπτό το βρόμικο παιχνίδι και του Βρετανού δημοσιογράφου και των γερμανικών πηγών του.

Καλημέρα. Η στάση των Γερμανών είναι πολύ ενοχλητική. Ας εξοφλήσουν πρώτα τις υποχρεώσεις τους απέναντι στην Ελλάδα, και μετά ας μιλήσουν (και όχι δεν είναι λαϊκισμός).

 

[anef]

Τι άλλες επιλογές υπάρχουν; Δεν ξέρω, εξαρτάται από τον καθένα μας τι θα σκεφτεί. Πενία τέχνας κατεργάζεται.

Δεν αναφερόμουν κι εγώ αποκλειστικά σε έμμισθη εργασία: η πενία, πάντως, δεν έχει σταματήσει να κατεργάζεται τέχνας, γι' αυτό και η Ελλάδα έχει ένα από τα μεγαλύτερα ποσοστά αυτοαπασχολούμενων και μικρών οικογενειακών επιχειρήσεων στην Ευρώπη. Το κυνήγι του βολέματος στο δημόσιο δε, δεν δημιουργήθηκε εν κενώ. Κάποιο ρόλο θα έχει παίξει και η κατάσταση στον ιδιωτικό τομέα. Εδώ ο Τσουκαλάς τα αναλύει πολύ καλά.

Όλο ακούω για τα κατώτερα στρώματα. Τι ποσοστό θα λέγατε ότι είναι στην Ελλάδα τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα;

Υπάρχουν έρευνες γι' αυτά τα ζητήματα, δεν χρειάζεται να καταφεύγουμε στην προσωπική μας άποψη. Εδώ, για τα επίπεδα φτώχειας από έρευνα του 2008. Σύμφωνα με τον τρόπο που μετράει η Eurostat, οι φτωχοί Έλληνες είναι περίπου 19%. Στο κομμάτι της μεθοδολογίας θα δεις βέβαια ότι οι κοινωνικοί επιστήμονες που μετράνε τη φτώχεια δεν βασίζονται στις δηλώσεις των φορολογούμενων για να κρίνουν, ούτε είναι τόσο αφελείς ώστε να αγνοούν τη φοροδιαφυγή. Μπορείς να δεις τα ερωτηματολόγια αλλά και όλους τους άλλους παράγοντες που χρησιμοποιούνται σε τέτοιου είδους έρευνες, αλλά και τα διαφορετικά ποσοστά ανάλογα με τα κριτήρια και τον τρόπο μέτρησης.

@ nickel: για να απαντήσω στα ερωτήματά σου πρέπει να επαναλάβω πράγματα που έχουμε ξαναπεί. Για να αλλάξω λοιπόν τροπάρι και τρόπο, η συμβολή του προβλήματος του δημοσίου στο γενικότερο πρόβλημα της κρίσης είναι κτγμ όσες και οι σειρές που αφιερώνει ο Τσουκαλάς σ' αυτό το πρόβλημα στο παραπάνω άρθρο (και μάλιστα στην ουσία για να ερμηνεύσει τη δομή της ελληνικής οικονομίας): ελάχιστη. Αυτός είναι και ο λόγος μάλλον που δεν συνεννοούμαστε: άλλη είναι η δική σου έμφαση κι άλλη η δική μου.

Πάντως, το να πληρώσουν οι πλούσιοι γιατί ακριβώς είναι παραμύθι; Γιατί δεν έτυχε ν' ακούσουμε ποτέ απ' την τηλεόραση π.χ. για τις σκανδαλώδεις φοροαπαλλαγές των εφοπλιστών; Γιατί μέσα στην απίστευτα συντηρητική ηθικολογία του «όλοι φταίμε» δεν ακούστηκε ποτέ τίποτα για τις ευθύνες που έχουν οι επιχειρηματίες; Πού είναι οι επενδύσεις τους στην ελληνική οικονομία τόσα χρόνια, πού είναι η καινοτομία και η περιλάλητη πράσινη ανάπτυξη; Πού πήγαν τα κέρδη από τη μείωση της φορολόγησής τους εδώ και 20 χρόνια; Αλλά, προσπαθώντας ν' απαντήσω στην ηθικολογία, τελικά καταλήγω κι εγώ να ηθικολογώ, όπως λέει στο τέλος κι ο Τσουκαλάς (που τον επέλεξα επίτηδες, για να είναι πιο κοντά στις απόψεις σου:)), οπότε σταματώ εδώ.