Πρόσεξε να μην πετάξεις μαζί με τα νερά και το παιδί

[drsiebenmal]

Τη φράση την έχετε ξανακούσει. Στα ελληνικά; Στα αγγλικά (ως To throw out the baby with the bathwater ή κάποια παραλλαγή); Είναι μετάφραση της γερμανικής παροιμίας Das Kind mit dem Bade ausschütten, όπως φαίνεται να πιστεύει και ο ερανιστής σε αυτή την ιστοσελίδα;

Συζητώντας πάντως πριν από λίγο στο ραδιόφωνο με τον Ν. Χατζηνικολαου, ο (νομίζω και εκπαιδευτικός) τ. Υπ. Παιδείας Πέτρος Ευθυμίου χρησιμοποίησε την παροιμία ως «φράση που λένε οι μαμές στην περιοχή καταγωγής του, τη Λάρισα».

Ξέρει κανείς κάτι περισσότερο για την προέλευση της φράσης;

 

[daeman]

Καλημέρα.
Ξέρω, δεν είναι ώρα ακόμα και ζητώ συγγνώμη που προτρέχω, αλλά τριγυρίζει πολύ καιρό τώρα στο νου μου κι όλο το ξεχνάω. Ν' αφήσω την πάσα να πάει χαμένη, μέρες που έρχονται;

Mother's Lament - Cream

 

[drsiebenmal]

Και νόμισα ότι είχαμε άμεση θεσσαλική επικύρωση...

Και οι στίχοι του Mother's Lament:

(traditional)
Are we wollin'? A one, a two, a free, a four...

A mother was washing her baby one night,
The youngest of ten and a delicate mite.
The mother was poor and the baby was thin,
'Twas naught but an skelingtin covered with skin.

The mother turned 'round for a soap off the rack.
She was only a moment but when she turned back
Her baby had gone, and in anguish she cried,
"Oh, where 'as my baby gone?" The angels replied:

Oh, your baby has gone down the plug 'ole.
Oh, your baby has gone down the plug.
The poor little thing was so skinny and thin,
He should 'ave been washed in a jug, in a jug.

Your baby is perfectly happy;
He won't need a bath anymore.
He's a-muckin' about with the angels above,
Not lost but gone before.

Thankyou,
Do you wanna do it again?

 

[sarant]

Τη φράση αυτή θυμάμαι αμυδρά ότι την έχω κατ' επανάληψη διαβάσει, αλλά στο μακρινό παρελθόν, σε κείμενα κουκουέδων, διότι πρέπει να την έχει χρησιμοποιήσει ο Λένιν, διότι πρέπει να είναι και ρώσικη παροιμία.

 

[Rogerios]

Πάντως η φράση χρησιμοποιείται συχνότατα και στα γαλλικά "jeter le bébé avec l’eau du bain". Δεν είμαι βέβαιος για το αν οι Γάλλοι πήραν τη φράση από τα αγγλικά ή, όπως πιστεύω, αρχικά από τα γερμανικά (πλην όμως η επίδραση της αγγλικής κατά της τελευταίες δεκαετίες ήταν αυτή που συνέβαλε στη μεγάλη διάδοσή της). Βλ. http://fr.wiktionary.org/wiki/jeter_le_bébé_avec_l’eau_du_bain

 

[psifio]

Πώς ακριβώς χρησιμοποιείται; Πρώτη φορά την ακούω. Όπως το "μαζί με τα ξερά και τα χλωρά" ας πούμε;

 

[Rogerios]

Πώς ακριβώς χρησιμοποιείται; Πρώτη φορά την ακούω. Όπως το "μαζί με τα ξερά και τα χλωρά" ας πούμε;

Η προφανής σημασία της φράσης είναι περίπου αυτή. Το να πετάς τα πάντα χωρίς να έχεις προηγουμένως ξεδιαλέξει τί πρέπει να κρατήσεις και τί όχι.

 

[daeman]

Wikipedia:
Throw out the baby with the bath water is an idiomatic expression used to suggest an avoidable error in which something good is eliminated when trying to get rid of something bad, or in other words, rejecting the essential along with the inessential.
A slightly different explanation suggests that this flexible catchphrase has to do with discarding the essential while retaining the superfluous because of excessive zeal. In other words, the idiom is applicable not only when it's a matter of throwing out the baby with the bath water, but also when someone might throw out the baby and keep the bath water.
[...]

The meaning and intent of the English idiomatic expression is sometimes presented in different terms.

• Throw out the champagne with the cork
• Empty the baby out with the bath.

 

[sarant]

Περίπου αλλά όχι ακριβώς.
Εννοεί να μην απορρίψεις κάτι πολύτιμο επειδή τυχαίνει να έχει παροδικά κηλιδωθεί. Τελικά μπορεί να έχει χρησιμοποιηθεί η φρ. από τον Μαρξ, όχι τον Λένιν.

 

[drsiebenmal]

Ως προς την προέλευση του ...γερμανικού κλάδου, πηγαίνει πολύ πριν από τον Μαρξ. Στον ιστότοπο του γερμανικού λεξικού Duden δίνει εδώ το εξής:

Η παλαιότερη εμφάνιση της φράσης χρονολογείται από το 1512, όπου την συναντάμε ως επικεφαλίδα στην έμμετρη σάτιρα του Τόμας Μούρνερ [Thomas Murner] „Narrenbeschwörung” (Συνωμοσία των τρελών). Επειδή ο Μούρνερ χρησιμοποιεί κατεπανάληψη τη φράση και σε επόμενα έργα του, οι ερευνητές υποθέτουν ότι δεν πρόκειται για κατασκευή του Μ., αλλά υπήρχε από παλιότερα και ήταν διαδεδομένη στη λαϊκή παράδοση.​

Δυστυχώς δεν έχω () το Duden 11, Redewendungen και δεν μπορώ να δω πού ακριβώς οδηγεί η παραπομπή από τον γερμανικό ιστότοπο.

Πλήρες ιστορικό της γερμανικής φράσης υπάρχει σε αυτό το βιβλίο.

Από εδώ, πάντως, μάλλον επιβεβαιώνεται η γερμανική προέλευση:

baby late 14c., babi, dim. of baban (see babe). The verb meaning "to treat like a baby" is from 1742. As a term of endearment for one's lover it is attested perhaps as early as 1839, certainly by 1901; its popularity perhaps boosted by baby vamp "a popular girl," student slang from c.1922. Baby blues for "blue eyes" recorded by 1944 (the phrase also was used for "postpartum depression" 1950s-60s). To empty the baby out with the bath (water) is first recorded 1909 in G.B. Shaw (cf. Ger. das Kind mit dem Bade ausschütten).​

 

[daeman]

Στη Wikipedia γράφει επίσης για τη φράση:
This idiom derives from a German proverb, das Kind mit dem Bade ausschütten. The earliest record of this phrase is in 1512, in Narrenbeschwörng (Appeal to Fools) by Thomas Murner (Γερμανός σατιρικός συγγραφέας, ποιητής και μεταφραστής).

Εδώ βρίσκω ένα ενδιαφέρον άρθρο για την προέλευση της φράσης, τη μετάφρασή της και την ιστορική και λεξικογραφική διαδρομή της.

Edit: Dude, did you have to throw Duden at me?
Στο τσακ πρόλαβα να ποστάρω στο ημίωρό μου.

 

[drsiebenmal]

Ξέχασα σε ποιο ημίωρο ήμουν, Δαίμαν, εντσούλντιγκουνγκ :)

 

[nickel]

Να που τα νερά έχουν γίνει βρομόνερα ή βρωμόνερα. Γράφει σήμερα ο Πρετεντέρης στα Νέα για μέτρα που θεωρεί ότι είναι σωστά αλλά δαιμονοποιούνται επειδή εφαρμόζονται στο πλαίσιο του μνημονίου:
η πολιτική αντιπαράθεση όπως συνήθως διεξάγεται στη χώρα µας δεν αφήνει πολλά περιθώρια στην ψύχραιμη αξιολόγηση των πραγμάτων. Είναι «ναι σε όλα» ή «όχι σε όλα». Και άλλη µια φορά κινδυνεύουμε να πετάξουµε το µωρό µαζί µε τα βρωµόνερα.

Έχουμε και καμιά 200ριά γνήσιες γκουγκλιές για μωρό που πετιέται μαζί με τα βρομόνερα.

 

[nickel]

Άλλη μια ενδιαφέρουσα παραλλαγή στην απόδοση της έκφρασης στα ελληνικά. Ακόμα κι αν είναι λάθος (δηλαδή, ο συντάκτης άκουσε bathwater και νόμιζε ότι έλεγαν για κάποιο ανύπαρκτο ... «birth water»), η απόδοση έχει έρεισμα:

... ρίχνουν το παιδί μαζί με τα υγρά της γέννας.
http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=295983

 

[Themis†]

...πετάνε το μωρό μαζί με το πάμπερ...

 

[Zazula]

... ρίχνουν το παιδί μαζί με τα υγρά της γέννας.
http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=295983

Δηλαδή λέμε «σπάσαν τα υγρά»; Διότι εγώ νόμιζα πως αυτό ήταν για το σύστημα πέδησης, όχι γέννησης.

 

[drsiebenmal]

Μια δική του παραλλαγή χρησιμοποιεί σήμερα και ο Μανδραβέλης:

[...] αλλά ο κατήφορος πρέπει να πάρει τέλος. Διότι μαζί με τα βρωμόνερα της Μεταπολίτευσης θα πετάξουμε και το μωρό, που είναι 37 χρόνια δημοκρατικού βίου.

 

[Theseus]

to throw out the baby with the bath water

"Throwing the baby out with the bath water" is an expression that implies that an entire idea, concept, practice or project doesn't need to be rejected or discontinued if part of it is bad:-
-- You can't close the airport because one airline has problems - that's just throwing out the baby with the bath water.
But more accurately it is to get rid of the essential along with the inessential.
http://www.wisegeek.com/what-does-throwing-the-baby-out-with-the-bath-water-mean.htm
See also http://en.wikipedia.org/wiki/Throw_out_the_baby_with_the_bath_water

 

[nickel]

Σε μετακίνησα εδώ, Th., όπου θα βρεις πλούσιο υλικό για προβληματισμό. Να πω μονάχα, για να ξεκινήσεις καλά, ότι η κλασική απόδοση για το «Let's not throw the baby out with the bathwater» θα ήταν «Ας μην αφήσουμε κοντά στα ξερά να καούν και τα χλωρά» — ή κάπως έτσι. Δείχνει και την πολιτιστική διαφορά: οι Εγγλέζοι έχουν πρόβλημα με τον τρόπο που κάνουν το μπάνιο τους, εμείς με τα δάση μας.
:)

 

[Hellegennes]

Επίσης και "πονάει χέρι, κόψει κεφάλι".