Ολοκαύτωμα και σύγχρονο Ισραήλ

[nickel]

Εγώ πάλι, όσα χρόνια το ακούω αυτό, δεν έχω καταλάβει γιατί περιμέναμε ότι η εμπειρία του Ολοκαυτώματος θα τους είχε κάνει αγγελούδια. Ο τρόπος με τον οποίο χτίσανε το κράτος τους και το κρατάνε όλα αυτά τα χρόνια δεν σε κάνει αγαπησιάρη. Από την άλλη, αν είσαι αγαπησιάρης άνθρωπος, αν σε έχει βοηθήσει η ζωή να τα πηγαίνεις καλά με τους άλλους και να μην καταπατάς πολλές από τις αρχές σου, δεν είσαι και ο πιο κατάλληλος άνθρωπος για να καταλάβεις πώς οι λαοί φτάνουν να κάνουν τα αίσχη που καταγράφει η ιστορία. Εγώ πάντως πορεύομαι με την απορία.

 

[Costas]

Nickel, βρίσκω τον παραλληλισμό που κάνεις λίγο άστοχο. Στην περίπτωση της Μαρφίν κανείς, από εμάς εδώ τουλάχιστον, δεν είπε πως «αναγκάστηκαν» οι μπαχαλάκηδες να ρίξουν μολότοφ. Ούτε καν είπε κανείς πως καταδικάζουμε, αλλά ... Η ασφάλεια της τράπεζας αναφέρθηκε σαν ένα άλλο, άσχετο με τους μπαχαλάκηδες γεγονός, που θα μπορούσε να αποτρέψει την τραγωδία. Δεν αναφέρθηκε για να δικαιολογήσει τον εμπρησμό.

Προσυπογράφω.

Όσον αφορά τα χτεσινά, νομίζω πως το σημαντικό στην υπόθεση είναι η ενέργεια στα διεθνή ύδατα (από νομική άποψη, δεν είναι καθόλου λεπτομέρεια). --Να θυμίσω πάντως, κυρίως στην κα Παπαρήγα, την κατάρριψη του κορεάτικου αεροπλάνου λόγω κατασκοπίας, το 80-τόσο, από την ΕΣΣΔ, και την αντίδραση της τότε ελληνικής κυβέρνησης. Εκεί δεν επέβαιναν άμαχοι;

Ως προς την ουσία της υπόθεσης, πιστεύω πως παίζεται η κόντρα Τουρκίας-Ισραήλ. Οι Παλαιστίνιοι είναι το πρόσχημα, το Ιράν η ουσία. Η ισλαμοποίηση της Τουρκίας (ή ο απογαλακτισμός της από το Ισραήλ και τις ΗΠΑ) είναι η ουσία. Οι ακτιβιστές είναι τα θύματα, τα πιόνια, όπως πιόνια είναι για τους εδώ μπαχαλάκηδες όλοι οι υπόλοιποι διαδηλωτές. Το βίντεο του ισραηλινού στρατού, αν δεν αμφισβητηθεί, δείχνει σαφώς την ψυχική κατάσταση των Τούρκων και την ατζέντα τους. Πρώτη φορά βλέπω ανθρωπιστές αρωγούς να επιτίθενται με καδρόνια και πιθανότατα με μαχαίρια. Ποιον κοροϊδεύουν; Εγώ ξέρω ότι κάθεσαι κάτω, σηκώνεις τα χέρια και κάνεις παθητική αντίσταση. Απ' ό,τι φαίνεται, το κάθε πλοίο εκεί πήγε με τις δικές του θέσεις, με τη δική του ατζέντα. Φαντάζομαι θα υπάρξει μεγάλος προβληματισμός, έστω και σιωπηρός, μεταξύ των ακτιβιστών, αν ήθελαν να μπλέξουν σε τέτοιο παιχνίδι. Επίσης, άκουσα τους Ισραηλινούς να λένε πως τους είχαν ζητήσει να κάνουν επιθεώρηση στα καράβια, να δουν αν μεταφέρουν όπλα, κι εκείνοι αρνήθηκαν. Αν ισχύει αυτό, και αν πράγματι υπήρχαν όπλα στο τούρκικο ή αλλού, πόσο πολύ θα έχουν χρησιμοποιηθεί οι υπόλοιποι ακτιβιστές, που μετέφεραν απλώς τρόφιμα κλπ.; Και είναι έτσι; πράγματι τους ζητήθηκε αυτό και αυτοί αρνήθηκαν; και αν ναι, πώς το δικιολογούν; Γιατί τώρα λένε πως οι Ισραηλινοί θα βάλουν οι ίδιοι όπλα μέσα στα καράβια. Εντάξει, αλλά τότε γιατί δεν δέχτηκαν την επιθεώρηση πριν, να είναι καθαροί;
Εννοείται ότι δεν μπαίνει θέμα ηθικής εδώ. Το Ισραήλ είναι αυτό που είναι, κάνει κουμάντο, είναι στρατός κατοχής, και μάλιστα εντελώς ρατσιστικός, οπότε υπακούς, αλλιώς είσαι αντάρτης, και υφίστασαι τις συνέπειες. Φαντάσου σε μπλόκο του 40-τόσο στην Ελλάδα να σού 'λεγαν οι Γερμανοί να κάτσεις στη σειρά κι εσύ να 'λεγες 'όχι' ή "βρε άντε...". Κι αν σ' τη χάρισε το Ισραήλ τις πέντε προηγούμενες φορές, (γιατί το είπε αυτό ένας ακτιβιστής, απαντώντας στο ερώτημα: "αφού σας είχαν προειδοποιήσει, γιατί επιμείνατε με την επιχείρηση;"), τώρα, με την αλλαγή πολιτικής της Τουρκίας, δεν σημαίνει ότι θα σ' τη χαρίσει και την έκτη. Ειδικά εσένα του Τούρκου.

Το μεγάλο έγκλημα, συγκρίσιμο με τις Βοσνίες και τα Κόσοβα και τους Καυκάσους κλπ. (προς το παρόν όχι με την Τελική Λύση), είναι ο αποκλεισμός της Γάζας και γενικότερα η ρατσιστική πολιτική του Ισραήλ. Η όλη επιχείρηση του στολίσκου είχε σκοπό την ανάδειξη του γεγονότος αυτού, και άρα νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί πετυχημένη. Συσφίγγει επίσης κι άλλο τις σχέσεις της Τουρκίας με τις ισλαμικές χώρες και καταστρέφει κι άλλο τις ιστορικά καλές σχέσεις Τουρκίας-Ισραήλ, όσο τουλάχιστον υπάρχει ο Ερντογάν. Εκτός κι αν ασκηθεί κριτική στον Ερντογάν για την πολιτική του αυτή, από τους πολιτικούς του εχθρούς, πράγμα όχι απίθανο σε βάθος χρόνου.

 

[nickel]

Όταν έγραψα «νομική λεπτομέρεια», δεν εννοούσα ότι είναι «λεπτομέρεια από νομική άποψη». Είδα έναν κακόμοιρο που τον πήγαιναν για μπουζούριασμα και το μέλημά του ήταν να πει στην κάμερα «We were in international waters». Μπορεί να αποδειχτεί η επιλογή του σημείου τεράστια νομική γκάφα του Ισραήλ (πιθανότατα την επέβαλαν οι επιχειρησιακές ανάγκες). Ωστόσο, την έφοδο θα την έκανε. Αν ήταν στα χωρικά του ύδατα, θα δικαιούνταν να σκότωναν περισσότερους; Ή θα ήταν πιο δικαιολογημένο το μακελειό; Νομικά, μπορεί· ηθικά, στα δικά μου τα μάτια, όχι.

Η εξέλιξη που περιγράφεις στην τελευταία παράγραφο δεν με κάνει καθόλου ευτυχή. Ένα μεγαλύτερο και πιο ενισχυμένο μουσουλμανικό τόξο γύρω από το Ισραήλ δεν είναι καλή εξέλιξη αν το Ισραήλ δεν έχει διάθεση να κάνει παιχνίδι με ποιους, με τη Χαμάς; Και καλά η Τουρκία να θέλει να παίζει με τη φωτιά. Οι δικοί μας τι γύρευαν εκεί μέσα;

 

[Ambrose]

Δεν μας ενδιαφέρει να δούμε τι εγκλήματα έχει κάνει το Ισραήλ στο παρελθόν, όπως και δεν μας ενδιαφέρει να δούμε τι εγκλήματα έχουν κάνει οι Παλαιστίνιοι και οι Άραβες στο παρελθόν. Η ουσία είναι το τώρα και τι θέλουν να κάνουν οι αντιπαλόμενες πλευρές τώρα για να αλλάξουν αυτή την κατάσταση. Η "ανθρωπιστική" επέμβαση ήταν μια καθαρά πολιτική παρέμβαση και ουδεμία σχέση είχε με ανθρωπισμό. Και αυτά για τα διεθνή ύδατα τ' ακούω βερεσέ. Ναι, είναι έγκλημα ο αποκλεισμός της Λωρίδας της Γάζας, όσο έγκλημα είναι οι επιθέσεις που γίνονται από τη Λωρίδα της Γάζας και τη Χαμάς κατά του Ισραήλ. Επίσης, υπενθυμίζω ότι και η Αίγυπτος έχει αποκλείσει τη Λωρίδα της Γάζας και ότι αυτό έγινε όταν νόμιμα εκλέχθηκε η Χαμάς.

Όσο για τα περί γενοκτονίας, συμφωνώ μαζί σας. Απλά να θυμάστε ότι τα περί γενοκτονίας cut both ways.

 

[Alexandra]

Ως προς την ουσία της υπόθεσης, πιστεύω πως παίζεται η κόντρα Τουρκίας-Ισραήλ. Οι Παλαιστίνιοι είναι το πρόσχημα, το Ιράν η ουσία. Η ισλαμοποίηση της Τουρκίας (ή ο απογαλακτισμός της από το Ισραήλ και τις ΗΠΑ) είναι η ουσία. Οι ακτιβιστές είναι τα θύματα, τα πιόνια, όπως πιόνια είναι για τους εδώ μπαχαλάκηδες όλοι οι υπόλοιποι διαδηλωτές. Το βίντεο του ισραηλινού στρατού, αν δεν αμφισβητηθεί, δείχνει σαφώς την ψυχική κατάσταση των Τούρκων και την ατζέντα τους. Πρώτη φορά βλέπω ανθρωπιστές αρωγούς να επιτίθενται με καδρόνια και πιθανότατα με μαχαίρια. Ποιον κοροϊδεύουν; Εγώ ξέρω ότι κάθεσαι κάτω, σηκώνεις τα χέρια και κάνεις παθητική αντίσταση. Απ' ό,τι φαίνεται, το κάθε πλοίο εκεί πήγε με τις δικές του θέσεις, με τη δική του ατζέντα. Φαντάζομαι θα υπάρξει μεγάλος προβληματισμός, έστω και σιωπηρός, μεταξύ των ακτιβιστών, αν ήθελαν να μπλέξουν σε τέτοιο παιχνίδι. Επίσης, άκουσα τους Ισραηλινούς να λένε πως τους είχαν ζητήσει να κάνουν επιθεώρηση στα καράβια, να δουν αν μεταφέρουν όπλα, κι εκείνοι αρνήθηκαν. Αν ισχύει αυτό, και αν πράγματι υπήρχαν όπλα στο τούρκικο ή αλλού, πόσο πολύ θα έχουν χρησιμοποιηθεί οι υπόλοιποι ακτιβιστές, που μετέφεραν απλώς τρόφιμα κλπ.; Και είναι έτσι; πράγματι τους ζητήθηκε αυτό και αυτοί αρνήθηκαν; και αν ναι, πώς το δικιολογούν; Γιατί τώρα λένε πως οι Ισραηλινοί θα βάλουν οι ίδιοι όπλα μέσα στα καράβια. Εντάξει, αλλά τότε γιατί δεν δέχτηκαν την επιθεώρηση πριν, να είναι καθαροί;
Εννοείται ότι δεν μπαίνει θέμα ηθικής εδώ. Το Ισραήλ είναι αυτό που είναι, κάνει κουμάντο, είναι στρατός κατοχής, και μάλιστα εντελώς ρατσιστικός, οπότε υπακούς, αλλιώς είσαι αντάρτης, και υφίστασαι τις συνέπειες. Φαντάσου σε μπλόκο του 40-τόσο στην Ελλάδα να σού 'λεγαν οι Γερμανοί να κάτσεις στη σειρά κι εσύ να 'λεγες 'όχι' ή "βρε άντε...". Κι αν σ' τη χάρισε το Ισραήλ τις πέντε προηγούμενες φορές, (γιατί το είπε αυτό ένας ακτιβιστής, απαντώντας στο ερώτημα: "αφού σας είχαν προειδοποιήσει, γιατί επιμείνατε με την επιχείρηση;"), τώρα, με την αλλαγή πολιτικής της Τουρκίας, δεν σημαίνει ότι θα σ' τη χαρίσει και την έκτη. Ειδικά εσένα του Τούρκου.

Έχεις απόλυτο δίκιο. Αυτή είναι η εντύπωση που δημιουργείται σε έναν αμερόληπτο παρατηρητή. Αναρωτιέμαι πόσο υποψιασμένοι ήταν οι Έλληνες ακτιβιστές, ότι παίχτηκαν σαν πιόνια στη σκακιέρα των Τούρκων. Ή μάλλον, η απάντηση είναι ρητορική. Δεν είχαν ιδέα, αυτοί πήγαν σε ανθρωπιστική αποστολή χωρίς να υποψιαστούν ότι, και μόνο το γεγονός η αποστολή οργανώθηκε από Τούρκους που έχουν τη δική τους ατζέντα στην περιοχή, έπρεπε να τους κάνει να πουν "ευχαριστώ, δεν θα πάρω". Ούτε πιστεύω ότι είχαν ιδέα για την άποψη του κ. Στυλιανάκη που ήταν στο πηδάλιο του ελληνικού σκάφους, ότι δεν τρέχει τίποα αν σκοτωθούν και 25 Έλληνες σ' αυτή την αποστολή, γιατί στο κάτω-κάτω ήξεραν τι κινδύνους διατρέχουν. Και όταν ρωτήθηκε ο κ. πλοίαρχος γιατί δεν ακολούθησαν τις διαδικασίες που τους ζήτησαν οι Ισραηλινοί, δηλαδή έλεγχο του πλοίου και ξεφόρτωμα σε ένα λιμάνι που τους υπέδειξαν, κάγχασε, και απάντησε ότι ο σκοπός ήταν να σπάσουν τον αποκλεισμό, όχι να κινηθούν με γνώμονα τη νομιμότητα των Ισραηλινών.

 

[anef]

Για τα γεωπολιτικά παιχνίδια των χωρών που εμπλέκονται φυσικά δεν μπορώ να μιλήσω, δεν είμαι αναλύτρια διεθνών σχέσεων, ούτε παρακολουθώ από τόσο κοντά τις γεωπολιτικές επιδιώξεις της Τουρκίας στην περιοχή. Ο Costas ή και πολλοί άλλοι από εσάς δεν αμφιβάλλω ότι είστε ενημερωμένοι, το ότι όμως αυτά καταλαβαίνει ένας αμερόληπτος (!) παρατηρητής το θεωρώ αστείο.

Για τα υπόλοιπα, τα συμπεράσματά σας τα βρίσκω λίγο πρώιμα. Την επιχείρηση τη διοργάνωσε διεθνής οργάνωση απ' όσο ξέρω, η οποία πρέπει να θεωρήσουμε ότι ήθελε να παίξει το «παιχνίδι» των Τούρκων; 700 άτομα πάνω στο τουρκικό καράβι ήταν πράκτορες του Ερντογάν; Ή θα έπρεπε να απαγορεύσουν σε κάποιες γυναίκες να επιβιβαστούν επειδή φορούσαν μαντίλα; Ή οι ακτιβιστές πρέπει να είναι μόνο δυτικοί χριστιανοί; Το ότι είχαν όπλα δε, το αρνούνται κατηγορηματικά, ούτε οι Ισραηλινοί βρήκαν τίποτα φυσικά (εκ των υστέρων μπορεί να φυτρώσουν, βέβαια).

Ο πλοίαρχος φυσικά και θα κάγχαζε: η νομιμότητα του Ισραήλ είδαμε ποια είναι, και δεν ήταν η πρώτη φορά που είδαμε, έχουμε δει και πολύ χειρότερα εμείς οι μεροληπτικοί παρατηρητές.

@Ambrose: νόμιζα πως παραπάνω διαμαρτυρήθηκες γιατί δεν βλέπουμε το ζήτημα σφαιρικά. Τώρα το παρελθόν δεν σ' ενδιαφέρει. Υπάρχει μια αντίφαση σ' αυτά, ελπίζω να το καταλαβαίνεις. «Η επέμβαση δεν είχε σχέση με ανθρωπισμό», λες. Αυτό δεν το λένε ούτε τα ΜΜΕ και οι μεγάλες εφημερίδες του Ισραήλ. Ας μη γινόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως.

 

[nickel]

Καλημέρα. Δεν χάσαμε προχτές την αθωότητά μας, νομίζω. Ξέρουμε πια ότι μαζικές διαδηλώσεις με τις πιο καλές προθέσεις μπορούν να πέσουν θύματα προβοκάτσιας και η κατάληξη της όλης υπόθεσης να μην έχει σχέση με τις αρχικές επιδιώξεις των οργανωτών. Επειδή όμως δεν μπορούμε την ασάλευτη ζωή για να κάνουμε το χατίρι των προβοκατόρων, τι κάνουμε; Προσπαθούμε να περιφρουρήσουμε τις διαδηλώσεις, να περιθωριοποιήσουμε τους προβοκάτορες. Στο βαθμό που δεν γίνεται αυτό με ευθύνη των διοργανωτών και της αστυνομίας (που συχνά επιτρέπει να πιστεύουμε ότι εκτρέφει τους προβοκάτορες) μπορούμε να πούμε ότι έχουν κάνει κακά τη δουλειά τους.

Στην περίπτωση που αναλαμβάνεις μια ειρηνευτική αποστολή με σκοπό να βοηθήσεις μια χειμαζόμενη περιοχή, φροντίζεις για την ειρηνευτική έκβαση. Δεν εισβάλλεις σε «εμπόλεμη» ζώνη ή ξένο έδαφος (δεν γνωρίζω τη νομικά ακριβή διατύπωση εδώ, δεν έδωσα ποτέ κι εκείνο το έρμο το Διεθνές Δίκαιο), φροντίζεις να έχεις κάνει τις απαραίτητες συνεννοήσεις για την ομαλή διαδικασία. Αν κάποιοι δεν έκαναν σωστά τη δουλειά τους με αποτέλεσμα να μη φτάσει το υλικό στους πολιορκημένους της Γάζας και να θρηνούν μανούλες τα παιδιά τους, έχουν κι αυτοί τις ευθύνες τους. Αν κάποιοι βέβαια είχαν σαν αποστολή τους να προκαλέσουν αυτού του είδους το ντόρο (ανεξάρτητα με τον αριθμό των θυμάτων), άξιος ο μισθός τους.

 

[anef]

Έτσι όπως τα περιγράφεις, Νίκελ, δεν θα γινόταν ποτέ καμία πράξη αντίστασης απέναντι σε στρατιωτικά ή τυραννικά καθεστώτα ή σε ξένους κατακτητές.

Έχει ανακοινώσει τελικά το Ισραήλ ποια είναι τα ονόματα των νεκρών; Δεν είναι περίεργο που δεν έχει ακουστεί ακόμα τίποτα;

 

[drsiebenmal]

Τα μεγάλα, τα ξεκάθαρα, το ποιος πυροβόλησε και ποιος σκότωσε και ποιος φταίει, αυτά τα έχω λυμένα στο μυαλό μου. Όμως...

700 άτομα πάνω στο τουρκικό καράβι ήταν πράκτορες του Ερντογάν;

...κάτι τέτοιες λεπτομέρειες με μπερδεύουν. 700 άτομα; Εφτακόσια; Στο ένα φορτηγό;

Μετά, διαβάζω και κάτι τέτοια:

Κύπρια ευρωβουλευτής καταγγέλλει την αποστολή στη Γάζα (Ελευθεροτυπία)

Σοβαρές καταγγελίες κατά της αποστολής των ακτιβιστών στη Γάζα εξέφρασε η Κύπρια ευρωβουλευτής του ΔΗΣΥ, Ελένη Θεοχάρους, που σε δηλώσεις της στο ΡΙΚ ανέφερε: «Ακόμη και μέλη της τουρκικής ΜΙΤ βρίσκονταν στα πλοία προς τη Γάζα».

Η Κύπρια ευρωβουλευτής τόνισε ότι εξαρχής είχε εκφράσει την αντίθεσή της στην πραγματοποίηση αυτής της αποστολής και είχε αρνηθεί να λάβει μέρος, "γιατί υπήρχαν πληροφορίες ότι μέσα στις ανθρωπιστικές οργανώσεις είχαν παρεισφρύσει άτομα,που δεν είχαν καμιά σχέση με αυτές". Η Ελένη Θεοχάρους συμμετείχε σε προηγούμενη αποστολή στη Γάζα.​

και μπερδεύομαι ακόμη περισσότερο. (Ο ΔΗΣΥ βέβαια, είναι «κεντροδεξιός».)

Μετά διαβάζω με πόση επιμονή δίνεται έμφαση στο αν τα ύδατα ήταν διεθνή ή όχι (που αν καταλαβαίνω καλά από εδώ, δεν είναι ακριβώς ξεκάθαρο τι ισχύει αν ένα παράκτιο κράτος επικαλεστεί το δικαίωμά του να κάνει νηοψία για «σημαντικούς λόγους»), θυμάμαι ότι η τουρκική βουλή μας απειλεί με casus belli αν ασκήσουμε το νόμιμο δικαίωμά μας να επεκτείνουμε στα 12 μίλια τα δικά μας χωρικα ύδατα, θυμάμαι και κάτι παραχωρήσεις της Κύπρου στα νότιά της για θαλάσσιες έρευνες που δεν ήθελε να αναγνωρίσει η Τουρκία, ακούω και τον Τούρκο ΥπΕξ να μιλάει στον ΟΗΕ με «ναι μεν, αλλά...» και αναρωτιέμαι σε πόσα άλλα επίπεδα μπορεί να παίχτηκε αυτό το δράμα.

 

[nickel]

Έτσι όπως τα περιγράφεις, Νίκελ, δεν θα γινόταν ποτέ καμία πράξη αντίστασης απέναντι σε στρατιωτικά ή τυραννικά καθεστώτα ή σε ξένους κατακτητές.

Σύμφωνοι, αλλά αν πρόκειται για πράξη αντίστασης και όχι για ειρηνευτική αποστολή, ας μη μας φαίνονται περίεργες οι δηλώσεις του πλοιάρχου. Και ίσως να έχει δίκιο και να ήξεραν και οι γυναίκες και τα παιδάκια ότι τους οδηγούν στο στόμα του λύκου.

 

[Ambrose]

@Ambrose: νόμιζα πως παραπάνω διαμαρτυρήθηκες γιατί δεν βλέπουμε το ζήτημα σφαιρικά. Τώρα το παρελθόν δεν σ' ενδιαφέρει. Υπάρχει μια αντίφαση σ' αυτά, ελπίζω να το καταλαβαίνεις. «Η επέμβαση δεν είχε σχέση με ανθρωπισμό», λες. Αυτό δεν το λένε ούτε τα ΜΜΕ και οι μεγάλες εφημερίδες του Ισραήλ. Ας μη γινόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως.

Τι σχέση έχει το παρελθόν με την ταυτόχρονη αντίληψη και των δύο πλευρών (γιατί αυτό σημαίνει σφαιρικά); Αλήθεια, πόσο μακριά στο παρελθόν είμαστε διατεθειμένοι να το τραβήξουμε; Μέχρι τον Αδάμ και την Εύα στον παράδεισο ή ο Μωυσής και η Έξοδος μας αρκεί;

 

[anef]

Σύμφωνοι, αλλά αν πρόκειται για πράξη αντίστασης και όχι για ειρηνευτική αποστολή, ας μη μας φαίνονται περίεργες οι δηλώσεις του πλοιάρχου. Και ίσως να έχει δίκιο και να ήξεραν και οι γυναίκες και τα παιδάκια ότι τους οδηγούν στο στόμα του λύκου.

Οι ειρηνευτικές αποστολές δεν μπορεί να είναι και πράξεις αντίστασης ταυτόχρονα; Την προηγούμενη φορά τα πλοία είχαν διεμβολιστεί, άρα φυσικά και γνώριζαν οι ακτιβιστές (που σ' όλο τον κόσμο συλλαμβάνονται, πάνε φυλακή και γενικά συμμετέχουν σε δυναμικές ενέργειες, μπαίνουν σε πολέμους, βάζουν το σώμα τους μπροστά από τανκς, έτσι ήξερα μέχρι τώρα) ότι διατρέχουν κάποιο κίνδυνο. Δεν φαντάζονταν πόσο μακριά μπορούν να φτάσουν οι Ισραηλινοί, απλώς. Ότι θα μπορούσαν να ανοίξουν πυρ εν ψυχρώ σε πλοία με ευρωβουλευτές, συγγραφείς, δημοσιογράφους, κινηματογραφιστές, γιατρούς, πανεπιστημιακούς και άλλους ύποπτους τρομοκράτες.

 

[Ambrose]

Πράξη αντίστασης ποιων; Των Παλαιστινίων; Των κατοίκων της Λωρίδας της Γάζας; Μ' αρέσει που από τη μία όλοι κάνουν διαδηλώσεις έξω από τις πρεσβείες κατά των ξένων επεμβάσεων σε τρίτες χώρες, αλλά οι ίδιοι πολύ βολικά τις ξεχνάνε όταν οι επεμβάσεις αυτές συμφωνούνε με τα δικά τους συμφέροντα και την ιδεολογία.

 

[nickel]

Από αυτό το άρθρο, πιο πολύ μου άρεσε αυτό που μαυρίζω:

Κοινώς: Η «ασπρόμαυρη» κόντρα που έχεις στο μυαλό σου (Εβραίοι VS Αράβων/Παλαιστινίων), απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Η κόντρα είναι μεταξύ της Χαμάς (μειοψηφία των Παλαιστινίων) και των σκληροπυρηνικών ορθόδοξων Εβραίων (η μειοψηφία των Ισραηλινών), όπου οι μεν θέλουν τον αφανισμό των δε και το αντίστροφο. Και όπως συμβαίνει πάντα με τους φανατικούς, κάνουν περισσότερο θόρυβο και ακούγονται πιο δυνατά από τους άλλους.​

 

[anef]

Ενδιαφέρον το άρθρο, όπως και αυτό που διάβασα χθες, στο ίδιο κλίμα. Ενδεικτικά και τα δύο μιας τάσης που, ενώ προσπαθεί να κατακεραυνώσει όσους παίρνουν το μέρος των Παλαιστινίων κατηγορώντας τους για μεροληψία, δεν μπορεί να κρύψει τις δικές της ιδεολογικές καταβολές και τις δικές της μεροληψίες.

Κι εδώ, ένα σχόλιο σχετικό με αυτά που συζητούσαμε για τους παραλληλισμούς Ολοκαυτώματος - Παλαιστίνης.

 

[Ambrose]

Η κόντρα είναι μεταξύ της Χαμάς (μειοψηφία των Παλαιστινίων) και των σκληροπυρηνικών ορθόδοξων Εβραίων (η μειοψηφία των Ισραηλινών), όπου οι μεν θέλουν τον αφανισμό των δε και το αντίστροφο.

Καλό το άρθρο. Έχω την εντύπωση όμως ότι η Χαμάς είναι εκλεγμένη πλειοψηφικά.

 

[Costas]

Όπως άλλωστε και οι ηγέτες του Ισραήλ... Άρα, τι απομένει από την επιχειρηματολογία του άρθρου;

 

[nickel]

Κι εδώ, ένα σχόλιο σχετικό με αυτά που συζητούσαμε για τους παραλληλισμούς Ολοκαυτώματος - Παλαιστίνης.

Λέει στο άρθρο του Radical Desire:

Φυσικά και δεν είναι ίδιες ούτε οι περιστάσεις, ούτε τα ιστορικά συμφραζόμενα, ούτε το πληθυσμιακό μέγεθος της καταστροφής, ούτε οι μέθοδοι, ούτε τα κίνητρα, ούτε οι τρόποι νομιμοποίησης των πράξεων. Χρειάζεται άραγε να σπαταληθεί ιδιαίτερη ποσότητα φαιάς ουσίας για να διευκρινιστεί αυτό;​

Δεν είναι ίδιο, λοιπόν, κανένα απ’ αυτά αλλά θεωρείτε ότι μπορούμε να κάνουμε τον παραλληλισμό λες και οι φούρνοι έπρεπε να έχουν εξαγνίσει τη σκέψη και τη συμπεριφορά του περιούσιου λαού;

Επισήμως, είπαμε, δεν χρησιμοποιείται ο όρος γενοκτονία (οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να τον χρησιμοποιήσω εγώ). Η εύστοχη διατύπωση της anef («Ένα διαρκές έγκλημα ολόκληρων δεκαετιών … για το οποίο μάλιστα δεν υπάρχει η αντίστοιχη κατακραυγή από τα πολιτισμένα κράτη») πιστεύω ότι αρκεί.

Ταυτόχρονα, υπάρχει το θεμελιώδες που ανέφερε και ο Αμβρόσιος στο άλλο νήμα. Υπάρχουν Άραβες που αρνούνται στο Ισραήλ το δικαίωμα ύπαρξης. Ε, δεν πρόκειται να βρούνε άκρη όσο ισχύει αυτό. Ταυτόχρονα αυτή η θέση δεν είναι μια έξυπνη ή ρεαλιστική πολιτική. Είναι μια θέση που εμποδίζει κάθε πρόοδο στην περιοχή και την ασπάζονται όσοι κερδίζουν προσωπικά απ’ αυτήν ή κουβαλούν τεράστιο κάλο.

Όπως άλλωστε και οι ηγέτες του Ισραήλ... Άρα, τι απομένει από την επιχειρηματολογία του άρθρου;

Τίποτα, αν πιστέψουμε ότι η πλειοψηφία των Εβραίων θέλει τον αφανισμό των Παλαιστινίων (ίσως και των Αράβων) και η πλειοψηφία των Παλαιστινίων (ίσως και των Αράβων) θέλει τον αφανισμό των Εβραίων.

Αυτή η περίπτωση μού θυμίζει το παλιό ανέκδοτο με τις δύο κυρίες στο λεωφορείο. Η μία θέλει το παράθυρο ανοιχτό. «Μα ανοίξτε επιτέλους, θα πεθάνουμε απ' τη ζέστη εδώ μέσα». Ανοίγει ένας κύριος το παράθυρο, οπότε πετάγεται η άλλη κυρία. «Σας παρακαλώ, κλείστε το, κάνει ρεύμα και θα αρπάξουμε καμιά άσχημη πούντα». Κλείνει ο ανθρωπάκος το παράθυρο, αρχίζει η πρώτη κυρία. Συνεχίστηκε το «άνοιξε-κλείσε» για λίγη ώρα, οπότε αγανάχτησε κάποιος άλλος επιβάτης και λέει στον εκτελούντα χρέη «παραθυρωρού»: «Άσ' το, άνθρωπέ μου ανοιχτό λίγη ώρα, να πουντιάσει η μία, κράτα το μετά κλειστό να πεθάνει η άλλη, μπας και ησυχάσουμε οι υπόλοιποι».

(Θυμήθηκα το ανέκδοτο, έτσι; Δεν υιοθετώ τη θέση του αγανακτισμένου κυρίου. :) )

 

[Costas]

Κι εγώ πιστεύω το ίδιο, δηλ. ότι η αναγνώριση του Ισραήλ είναι κομβικό θέμα. Από "ιδεολογική" άποψη, η αναγνώριση είναι άδικη για τους Παλαιστίνιους. Είπε πολύ σωστά ο Αχμαντινετζάντ (ανεξάρτητα από την άρνηση ύπαρξης της Τελικής Λύσης) στους Γερμανούς, αφού πρώτα τους κάλεσε να μην αισθάνονται ενοχές γι' αυτά που έκαναν οι πατεράδες τους, "αν, όπως λέτε εσείς, υπήρξε Ολοκαύτωμα, ε, εσείς που το διαπράξατε, δώστε δική σας γη στους Εβραίους. Οι Παλαιστίνιοι γιατί να δώσουν γη;" Αυτό η Μέρκελ το χαρακτήρισε inakzeptabel, αλλά είναι απολύτως λογικό. Οπότε μου φαίνεται πολύ φυσικό οι Παλαιστίνιοι και ευρύτερα οι Άραβες και ευρύτερα οι Μουσουλμάνοι και ευρύτερα οι αντισιωνιστές και ευρύτερα οι αντιεβραίοι και ευρύτερα οι αντιαμερικάνοι-αντιιμπεριαλιστές να θέλουν την καταστροφή του Ισραήλ. Εξίσου φυσικό να μην πείθονται οι Ισραηλινοί για τις ειρηνικές προθέσεις της Χαμάς σε σχέση με το υποκριτικό "μορατόριουμ μακράς πνοής" που αυτή πρότεινε στο Ισραήλ. "Δεχόμαστε να ζήσουμε ειρηνικά μαζί σας έως ότου είμαστε σε θέση να σας καταστρέψουμε". Ποιος Ισραηλινός και ευρύτερα σιωνιστής και ευρύτερα Εβραίος και ευρύτερα αντι-αντιεβραίος θα το δεχτεί αυτό; Υπάρχει μη αφελής άνθρωπος που να πιστεύει ότι αν αύριο οι Παλαιστίνιοι έως.... έως αντιεβραίοι μπορούσαν ως δια μαγείας να καταστρέψουν το Ισραήλ, δεν θα το έκαναν; Το μόνο πρόβλημά τους είναι ότι δεν το κατάφεραν το '48, δεν το κατάφεραν το '67, δεν το κατάφεραν το '73, και μετά κουράστηκαν. Οι υπόλοιποι, που δεν κουράστηκαν, συνεχίζουν και θα συνεχίζουν στον αιώνα τον άπαντα. Γι' αυτούς το Ισραήλ είναι ένα νέο σταυροφορικό βασίλειο. Και τα σταυροφορικά βασίλεια τους πήρε 100 τουλάχιστον χρόνια να τα ξεφορτωθούν. Άρα έχουν ακόμα καιρό.

Από την άλλη, ο σιωνισμός από τη φύση του είναι εθνικισμός, και ο εθνικισμός φέρεται έτσι. Όσο τον παίρνει, επεκτείνεται. Μετά τον πιάνει το άγχος της καθαρότητας, οπότε οδηγείται στις εξώσεις, στον εποικισμό, στο απαρτχάιντ, στο τείχος, σε όλα τα άλλα.

Δεν είναι επομένως θέμα ψυχολογικής βούλησης των δύο λαών, "που είναι πάντα φιλειρηνικοί και φιλήσυχοι" και άλλα τέτοια αβαθή, αλλά θέμα διαμετρικά αντίθετων συμφερόντων. Οπότε το μόνο που μετράει είναι η δύναμη. Άρα, μόνο με ισορροπία δυνάμεως μπορεί να υπάρξει λύση. Πώς μπορεί να επέλθει αυτή, μέσα από τη χαώδη σημερινή ανισορροπία υπέρ του Ισραήλ (πολιτική, τεχνολογική, κοινωνική, συν η στήριξη της Δύσης και ειδικότερα των ΗΠΑ);

Η μόνη λύση θα ήταν να νιώσουν και οι δύο αντίπαλοι τόσο εξαντλημένοι και το Ισραήλ τόσο απομονωμένο από τους συμμάχους του, ώστε να φοβηθεί. Το σίγουρο πάντως είναι ότι ο αποκλεισμός της Γάζας είναι αντιπαραγωγικός για το Ισραήλ. Το να σπάσει η συμμαχία με την Τουρκία θα είναι τεράστια ζημιά γι' αυτό, μικρότερη μόνο από την Ιρανική Επανάσταση. Με το αδυνάτισμα της Δύσης γενικότερα, μάλλον σκούρα τα βλέπω τα πράγματα μακροπρόθεσμα γι' αυτό. Χαρείτε, αντισιωνιστές έως αντιεβραίοι!

 

[Ambrose]

Όπως άλλωστε και οι ηγέτες του Ισραήλ... Άρα, τι απομένει από την επιχειρηματολογία του άρθρου;

Ότι το Ισραήλ δεν είναι ο κακός και οι Παλαιστίνιοι τα θύματα ενδεχομένως; Όπως το παρουσιάζουν συνεχώς τα ΜΜΕ και οι λοιποί; Ακούγεται παιδιάστικο να μιλάμε για καλούς και κακούς και για όσους έχουν μελετήσει το θέμα αυτό ίσως να είναι αυτονόητο, αλλά αν κρίνουμε από τις συνολικές αντιδράσεις φορέων και κομμάτων, τελικά όχι μόνο δεν είναι αυτονόητο, αλλά θέλει και πολλή δουλειά για να γίνει κατανοητό.

Δεν είναι επομένως θέμα ψυχολογικής βούλησης των δύο λαών, "που είναι πάντα φιλειρηνικοί και φιλήσυχοι" και άλλα τέτοια αβαθή, αλλά θέμα διαμετρικά αντίθετων συμφερόντων.

Το ζήτημα είναι πώς το αντιλαμβάνεται κανείς το συμφέρον του. Αν μετρήσουμε τα ποτάμια του αίματος που έχουν χυθεί, ίσως η συνύπαρξη στην ίδια γη με τη συμφωνία και την αποδοχή των δύο μερών, να είναι πιο συμφέρουσα. Από κάθε άποψη. Οποιοδήποτε άλλο ενδεχόμενο, συνεπάγεται τον αφανισμό του ενός από τους δύο.

Είναι ενδιαφέρον πάντως να σκεφτεί κανείς ότι πρώτα εκδιώχθηκε από τη γη εκείνη ο καρπός του Αβραάμ με την Άγαρ (οι Άραβες), στη συνέχεια o καρπός του Αβραάμ με τη Σάρρα (οι Εβραίοι) και τώρα γινόμαστε μάρτυρες της επιστροφής και των δύο στην ίδια γη και της ίδιας σύγκρουσης που περιγράφεται στη Γένεση.