simeonidis
Member
Παρακαλώ, μπορεί να βοηθήσει κάποιος στην απόδοση του γερμανικού Stände;
Stände
- Thread starter simeonidis
- Start date
simeonidis
Member
Ναι, πρόκειται για ορολογία του Χέγκελ
ένα απόσπασμα:
Den in den früheren Sphären bereits vorhandenen Unterschied der Stände enthält das politisch-ständische Element zugleich in seiner eigenen Bestimmung
και ένα συναφές του Μαρξ:
Wie kann Hegel den Privatstand zur Lösung der Antinomien der gesetzgebenden Gewalt in sich selbst machen? Hegel will das mittelalterliche ständische System, aber in dem modernen Sinn der gesetzgebenden Gewalt, und er will die moderne gesetzgebende Gewalt, aber in dem Körper des mittelalterlich-ständischen Systems! Es ist schlechtester Synkretismus
Καλησπέρα,
Η περιγραφή στο σχετικό άρθρο της βίκη παραπέμπει στις τάξεις που λειτουργούσαν στις κοινωνίες πριν από τη σύγχρονη εποχή. Δύο παραδείγματα είναι π.χ. το πιο απλό, άρχοντες και υπήκοοι, και το πολύ πιο γνωστό, οι γενικές τάξεις της προεπαναστατικής Γαλλίας: κλήρος, ευγενείς και τρίτη τάξη.
Δυστυχώς δεν γνωρίζω την σχετική ορολογία, αλλά ίσως μπορεί να βοηθήσει και το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο, Estates of the realm, έστω και αν περιέχει λιγότερα στοιχεία από το γερμανικό.
Η περιγραφή στο σχετικό άρθρο της βίκη παραπέμπει στις τάξεις που λειτουργούσαν στις κοινωνίες πριν από τη σύγχρονη εποχή. Δύο παραδείγματα είναι π.χ. το πιο απλό, άρχοντες και υπήκοοι, και το πολύ πιο γνωστό, οι γενικές τάξεις της προεπαναστατικής Γαλλίας: κλήρος, ευγενείς και τρίτη τάξη.
Δυστυχώς δεν γνωρίζω την σχετική ορολογία, αλλά ίσως μπορεί να βοηθήσει και το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο, Estates of the realm, έστω και αν περιέχει λιγότερα στοιχεία από το γερμανικό.
Themis†
¥
Θα συμφωνήσω με τον Ρογήρο, κυρίως επειδή αυτή είναι η καθιερωμένη απόδοση. Για παράδειγμα, τα γαλλικά États généraux έχουν κατακυρωθεί στην ιστοριογραφία σαν "Συνέλευση των Τάξεων". Και αμέσως μετά θα παραδεχτώ ότι η μετάφραση αυτή θέτει πάμπολλα προβλήματα, για τους λόγους που αναφέρει τόσο ευσύνοπτα ο Ρογήρος (ο οποίος, σημειωτέον, έκανε μια σχετική χρονολογική υπέρβαση, τσιμπώντας σε ένα δόλωμα που ο Δόκτωρ δεν είχε στήσει επί τούτου).
Να πω ότι δεν έχω την παραμικρή ιδέα από γερμανικά ή θα με κράξετε;
Να πω ότι δεν έχω την παραμικρή ιδέα από γερμανικά ή θα με κράξετε;
Themis†
¥
Να προσθέσω για συγκριτικούς λόγους (κάτι που μπορεί ενδεχομένως να φανεί χρήσιμο) ότι, αν αναφερθούμε στα γαλλικά, η μετάφραση του "états" σε "τάξεις" δεν καθορίζεται από την ονομασία États généraux για τη "Συνέλευση των Τάξεων". Καθορίζεται από την κοινή ονομασία αυτών των "τάξεων", που στα γαλλικά ήταν "ordres", λέξη που παρέπεμπε άμεσα στην "τάξη" (κατά το "δημόσια τάξη", όχι κατά το class).
Να επαναλάβω ότι δεν μετέχω της γερμανικής παιδείας;
Να επαναλάβω ότι δεν μετέχω της γερμανικής παιδείας;
Καλημέρα. Ενδιαφέρον έχει που η κατά Καρλάιλ fourth estate γίνεται στους άλλους «τέταρτη εξουσία» — quatrième pouvoir στους Γάλλους ή Vierte Gewalt / Vierte Macht στα γερμανικά (με δική μου υποσημείωση ίδια με του Θέμη).
Πάντως, στη γερμανική βικιπαίδεια βλέπω να μιλάνε για τις γνωστές τρεις εξουσίες (Legislative, Exekutive und Judikative) (αν και δεν ξέρω τι λένε κατά τ' άλλα) ενώ στη γαλλική η διαίρεση του Τοκβίλ (στον οποίο αποδίδεται ο όρος quatrième pouvoir) κάνει διαφορετική περιγραφή για τις τρεις πρώτες εξουσίες: αναφέρει την κεντρική (νομοθετική, εκτελεστική και δικαστική), την τοπική / περιφερειακή / ομοσπονδιακή και την pouvoir associatif (προσεταιριστική; ), δηλ. τα ισχυρά λόμπι. Προσθέτει στη Βίκη: Par confusion, on dit souvent que le quatrième pouvoir fait suite aux trois pouvoirs classiques (pouvoir législatif, pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire). Τι μαθαίνουμε!
Για τον Μπερκ και τον Καρλάιλ έχουμε βέβαια σαν estates τις τρεις εκπροσωπούμενες τάξεις (κλήρο, ευγενείς, αστούς). Σε κάθε γλώσσα ο Τύπος καταλαμβάνει μια σίγουρη τέταρτη θέση εξουσίας, αλλά η παρέα του αλλάζει! :)
Πάντως, στη γερμανική βικιπαίδεια βλέπω να μιλάνε για τις γνωστές τρεις εξουσίες (Legislative, Exekutive und Judikative) (αν και δεν ξέρω τι λένε κατά τ' άλλα) ενώ στη γαλλική η διαίρεση του Τοκβίλ (στον οποίο αποδίδεται ο όρος quatrième pouvoir) κάνει διαφορετική περιγραφή για τις τρεις πρώτες εξουσίες: αναφέρει την κεντρική (νομοθετική, εκτελεστική και δικαστική), την τοπική / περιφερειακή / ομοσπονδιακή και την pouvoir associatif (προσεταιριστική; ), δηλ. τα ισχυρά λόμπι. Προσθέτει στη Βίκη: Par confusion, on dit souvent que le quatrième pouvoir fait suite aux trois pouvoirs classiques (pouvoir législatif, pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire). Τι μαθαίνουμε!
Για τον Μπερκ και τον Καρλάιλ έχουμε βέβαια σαν estates τις τρεις εκπροσωπούμενες τάξεις (κλήρο, ευγενείς, αστούς). Σε κάθε γλώσσα ο Τύπος καταλαμβάνει μια σίγουρη τέταρτη θέση εξουσίας, αλλά η παρέα του αλλάζει! :)
Last edited by a moderator:
Καρλ Μαρξ - Φρήντριχ Ενγκελς:
Μανιφέστο του Κομμουνιστικού Κόμματος
(από εδώ)Μανιφέστο του Κομμουνιστικού Κόμματος
(οι χρωματιστές επισημάνσεις δικές μου)
Αστοί και προλετάριοι
Η ιστορία όλων των ως τώρα κοινωνιών είναι η ιστορία ταξικών αγώνων.
Ελεύθερος και δούλος, πατρίκιος και πληβείος, βαρόνος και δουλοπάροικος, μάστορας και κάλφας, με μια λέξη, καταπιεστής και καταπιεζόμενος, βρίσκονταν σε ακατάπαυστη αντίθεση μεταξύ τους, έκαναν αδιάκοπο αγώνα, πότε καλυμμένο, πότε ανοιχτό, έναν αγώνα που τελείωνε κάθε φορά με έναν επαναστατικό μετασχηματισμό ολόκληρης της κοινωνίας ή με την από κοινού καταστροφή των τάξεων που αγωνίζονταν.
Στις προηγούμενες εποχές της ιστορίας βρίσκουμε σχεδόν παντού μια πλήρη διαίρεση της κοινωνίας σε διάφορες κλειστές τάξεις, μια πολύτροπη διαβάθμιση των κοινωνικών θέσεων. Στην αρχαία Ρώμη βρίσκουμε πατρίκιους, ιππείς, πληβείους, δούλους. Στο μεσαίωνα φεουδάρχες, υποτελείς, μαστόρους, καλφάδες, δουλοπάροικους κι επιπλέον σε καθεμιά απ' αυτές τις τάξεις βρίσκουμε ξανά ιδιαίτερες διαβαθμίσεις.
Η σύγχρονη αστική κοινωνία που πρόβαλε από την καταστροφή της φεουδαρχικής κοινωνίας δεν κατάργησε τις ταξικές αντιθέσεις, έβαλε μονάχα στη θέση των παλιών νέες τάξεις, νέους όρους καταπίεσης, νέες μορφές πάλης.
Ωστόσο, η εποχή μας, η εποχή της αστικής τάξης, χαρακτηρίζεται από το γεγονός ότι απλοποίησε τις ταξικές αντιθέσεις. Ολόκληρη η κοινωνία όλο και περισσότερο χωρίζεται σε δύο μεγάλα αντίπαλα στρατόπεδα, σε δύο μεγάλες τάξεις, που βρίσκονται άμεσα αντιμέτωπες η μια με την άλλη: στην αστική τάξη και το προλεταριάτο.
Απ' τους δουλοπάροικους του μεσαίωνα προήλθαν οι ελεύθεροι πολίτες των πρώτων πόλεων. Απ' αυτόν τον αστικό πληθυσμό αναπτύχθηκαν τα πρώτα στοιχεία της αστικής τάξης.
Η ιστορία όλων των ως τώρα κοινωνιών είναι η ιστορία ταξικών αγώνων.
Ελεύθερος και δούλος, πατρίκιος και πληβείος, βαρόνος και δουλοπάροικος, μάστορας και κάλφας, με μια λέξη, καταπιεστής και καταπιεζόμενος, βρίσκονταν σε ακατάπαυστη αντίθεση μεταξύ τους, έκαναν αδιάκοπο αγώνα, πότε καλυμμένο, πότε ανοιχτό, έναν αγώνα που τελείωνε κάθε φορά με έναν επαναστατικό μετασχηματισμό ολόκληρης της κοινωνίας ή με την από κοινού καταστροφή των τάξεων που αγωνίζονταν.
Στις προηγούμενες εποχές της ιστορίας βρίσκουμε σχεδόν παντού μια πλήρη διαίρεση της κοινωνίας σε διάφορες κλειστές τάξεις, μια πολύτροπη διαβάθμιση των κοινωνικών θέσεων. Στην αρχαία Ρώμη βρίσκουμε πατρίκιους, ιππείς, πληβείους, δούλους. Στο μεσαίωνα φεουδάρχες, υποτελείς, μαστόρους, καλφάδες, δουλοπάροικους κι επιπλέον σε καθεμιά απ' αυτές τις τάξεις βρίσκουμε ξανά ιδιαίτερες διαβαθμίσεις.
Η σύγχρονη αστική κοινωνία που πρόβαλε από την καταστροφή της φεουδαρχικής κοινωνίας δεν κατάργησε τις ταξικές αντιθέσεις, έβαλε μονάχα στη θέση των παλιών νέες τάξεις, νέους όρους καταπίεσης, νέες μορφές πάλης.
Ωστόσο, η εποχή μας, η εποχή της αστικής τάξης, χαρακτηρίζεται από το γεγονός ότι απλοποίησε τις ταξικές αντιθέσεις. Ολόκληρη η κοινωνία όλο και περισσότερο χωρίζεται σε δύο μεγάλα αντίπαλα στρατόπεδα, σε δύο μεγάλες τάξεις, που βρίσκονται άμεσα αντιμέτωπες η μια με την άλλη: στην αστική τάξη και το προλεταριάτο.
Απ' τους δουλοπάροικους του μεσαίωνα προήλθαν οι ελεύθεροι πολίτες των πρώτων πόλεων. Απ' αυτόν τον αστικό πληθυσμό αναπτύχθηκαν τα πρώτα στοιχεία της αστικής τάξης.
I rest my case...:)
simeonidis
Member
κάτι παραπάνω από ευχαριστώ...