Τα εφήμερα

Θα έλεγα ότι επί αιώνες παρέμειναν σε εξαιρετικές συνθήκες, γι' αυτό τους βρήκαμε μια χαρά :)

Δυστυχώς, η συντήρηση αρχαιοτήτων δεν είναι σαν τη μετάφραση. Θέλει επαγγελματίες, SBE.
 

crystal

Moderator
Ομολογώ ότι αυτό δεν το καταλαβαίνω απόλυτα ούτε εγώ, πάντως. Εννοεί την υγρασία που μπορεί να αναπτύχθηκε στο εσωτερικό; Οι τάφοι βρίσκονται μέσα σε τούμπα, άρα θεωρητικά το περιβάλλον λειτουργούσε σαν προστατευτικό κουκούλι.
Αν δεν τους έχετε επισκεφθεί, πάντως, αξίζει τον κόπο. Η μοναδική παρέμβαση στο χώρο είναι ο φωτισμός κι ο επισκέπτης τούς βλέπει πανοραμικά, από μια ξύλινη πλατφόρμα που διασχίζει τα πλαϊνά από ύψος πέντε-έξι μέτρων. Υπέροχο θέαμα. :)
 

SBE

¥
Δυστυχώς, η συντήρηση αρχαιοτήτων δεν είναι σαν τη μετάφραση. Θέλει επαγγελματίες, SBE.
Αν κρίνω από τους επαγγελματίες μεταφραστές που βλέπω...
Όμως, επί της ουσίας έχεις να πεις κάτι;
Εμένα δε μου φαίνεται λογική η φράση "η παραμονή τους επί αιώνες σε ακατάλληλες συνθήκες". Δεν τους ξέραμε τους τάφους πριν από αιώνες. Επαναλαμβάνω αυτά που είπα και πριν, αφού δεν έγιναν κατανοητά την πρώτη φορά. :(
 
Αν κρίνω από τους επαγγελματίες μεταφραστές που βλέπω...
Ακριβώς αυτό εννοώ. :)

Εκτός κι αν γίναμε ξαφνικά όλοι αρχαιολόγοι και συντηρητές αρχαιοτήτων. Δεν υπάρχει κάτι να καταλάβεις. 'Οποια κι αν είναι η κατάσταση ενός έργου, χρειάζεται συντήρηση. Ειδικά αν είναι σε κακή κατάσταση. Από το 1977 που βρέθηκαν μέχρι σήμερα, δεν έγινε τίποτα για τη συντήρηση στο εσωτερικό τους. Απλά πράγματα.
 

SBE

¥
Εκτός κι αν γίναμε ξαφνικά όλοι αρχαιολόγοι και συντηρητές αρχαιοτήτων. Δεν υπάρχει κάτι να καταλάβεις. 'Οποια κι αν είναι η κατάσταση ενός έργου, χρειάζεται συντήρηση. Ειδικά αν είναι σε κακή κατάσταση. Από το 1977 που βρέθηκαν μέχρι σήμερα, δεν έγινε τίποτα για τη συντήρηση στο εσωτερικό τους. Απλά πράγματα.

Θα με αναγκάσεις να επαναλάβω για τρίτη φορά ότι δεν έχω αντίρρηση με τη συντήρηση και αντιλαμβάνομαι ότι δεν έχει γίνει συντήρηση από το '77. Ωραία, τώρα το επανάλαβα, οπότε ελπίζω να συνεννοηθήκαμε.
Αυτό που δε μου άρεσε ήταν που λέει ότι είναι χωρίς συντήρηση για αιώνες ή σε κακές συνθήκες για αιώνες. Μα πριν αιώνες δεν τα είχαμε ανακαλύψει, κι επομένως δεν θα μπορούσαμε να τα συντηρήσουμε. Επιπλέον, το φυσικό περιβάλλον τους βοήθησε στη συντήρησή τους. Αν δεν ήταν το ιδανικό περιβάλλον, δεν θα είχαν διατηρηθεί.
Κατανοητό; Εντάξει΄'Η θα πρέπει να το πω και τέταρτη φορά;

Και παρεμπιπτόντως, αναρωτιέμαι γιατί από το 1977 τώρα θυμήθηκαν να φωνάξουν. Υποψιάζομαι ότι έχει να κάνει με περικοπές στη χρηματοδότηση των πολιτιστικών και αρχαιολογικών δραστηριοτήτων.
 
Δεν είπε ότι είναι χωρίς συντήρηση αιώνες, αλλά ότι οι συνθήκες στις οποίες ήταν επί αιώνες δεν ήταν πολύ καλές. Μπορεί να το λένε τώρα πολύ απλά γιατί έφτασε ο κόμπος στο χτένι. Δεν είναι ανάγκη να υπάρχει ulterior motive.
 
[Εγώ θα έλεγα, ας μην τους προσφέρουμε καταφύγιο στην Ελλάδα.
Αλλά η πτωχή πλην μεγαλόψυχος Ελλάς μπορεί να τους βάλει ένα εισιτηριάκι για το Βερολίνο.
 
Νάτα! "Ελέω παραγωγικότητας".

"Στην κατάργηση του 14ου μισθού στον ιδιωτικό τομέα αναμένεται να προχωρήσει από το ερχόμενο φθινόπωρο η κυβέρνηση, καθώς η απαίτηση της Κομισιόν για σύνδεση των αμοιβών με την παραγωγικότητα καθίσταται δεσμευτική.

Όπως αναφέρεται στο σχετικό ρεπορτάζ των Νέων του Σαββάτου, η πρώτη «καμπάνα» θα πέσει στις 15 Μαΐου, όταν πλέον θα αρχίσει η αντίστροφη μέτρηση για την κατάργηση του 14ου μισθού.

Σύμφωνα με την εφημερίδα, κατά την πρόσφατη επίσκεψη των τεχνοκρατών της Κομισιόν, του ΔΝΤ και της ΕΚΤ στην Αθήνα, που προηγήθηκε εκείνης του επιτρόπου Όλι Ρεν, το θέμα του 14ου μισθού στον ιδιωτικό τομέα τέθηκε ευθέως, αλλά η ελληνική πλευρά αρνήθηκε να συζητήσει οποιοδήποτε μέτρο δεν αφορούσε καθαρά τη μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος στην τρέχουσα φάση. "


http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1113535
 

Elsa

¥
Με την παραγωγικότητα ή με την ανταγωνιστικότητα εννοούν; Γιατί θα είμαστε πιο παραγωγικοί αν αμειβόμαστε λιγότερο; :confused:
Ούτε η ανταγωνιστικότητα ενισχύεται βέβαια... Πάντα υπάρχουν χώρες που έχουν φτηνότερους εργάτες και υπαλλήλους ή χώρες διατεθειμένες να τους κάνουν φτηνότερους από μας. Στο τέλος, εμείς απλώς θα είμαστε φτωχότεροι και τα αφεντικά πλουσιότερα. Παλιός, καλός καπιταλισμός...:cool:

Συμπληρώνω:
Τώρα διάβασα από τα ΝΕΑ το παρακάτω και κατάλαβα τι εννοούν.
Συγκεκριμένα, η αναφορά αυτή θα επισημαίνει-- σύμφωνα με κοινοτικές πηγές- ότι υπήρξε κατά το παρελθόν στην Ελλάδα πραγματική αύξηση των μισθών, σε επίπεδα πολύ υψηλότερα της παραγωγικότητας της ελληνικής οικονομίας με αυξήσεις πολύ υψηλότερες του μέσου όρου της ευρωζώνης. Πως η άνοδος αυτή του μέσου μισθού είναι καταστροφική για την ανταγωνιστικότητα των ελληνικών προϊόντων στο εξωτερικό. Θα σημειώνεται ακόμη πως με την ύφεση- κυρίως μάλιστα εάν αυτή συνεχιστεί μακροπρόθεσμα- θα επιδεινωθεί περαιτέρω η ανταγωνιστική θέση της ελληνικής οικονομίας.

Άρα, είμαστε ήδη αρκετά πλούσιοι και πρέπει να φτωχύνουμε λίγο για μην γίνουμε σνομπ!
 

nickel

Administrator
Staff member
Το ρεπορτάζ των Νέων εδώ.

Πάντα υπάρχουν χώρες που έχουν φτηνότερους εργάτες και υπαλλήλους ή χώρες διατεθειμένες να τους κάνουν φτηνότερους από μας. Στο τέλος, εμείς απλώς θα είμαστε φτωχότεροι και τα αφεντικά πλουσιότερα. Παλιός, καλός καπιταλισμός...
Αν η αναζήτηση της ανταγωνιστικότητας περιορίζεται στη μείωση των απολαβών, προφανώς πρόκειται για παλιό αλλά όχι καλό καπιταλισμό. Ο καλός καπιταλισμός συνδυάζει πολλά μέτρα. Ήδη αναφέρεται και είναι στην ατζέντα η απελευθέρωση των απολύσεων (και ωραρίων κ.ά.), γενικώς η πιο ευέλικτη αγορά εργασίας. Σε καιρούς ανωμαλίας αναζητούνται και ανώμαλες λύσεις: αν η επιχείρηση χάσει μέσα σε λίγους μήνες τους μισούς της πελάτες, θέλει να μπορεί να διώξει τους μισούς της υπαλλήλους στο πλαίσιο του περιορισμού των εξόδων της. Αν δεν έχει αυτή την ευχέρεια, κλείνει ολόκληρη η επιχείρηση και βρίσκονται περισσότεροι στο δρόμο. Είτε η πρώτη είτε η δεύτερη «λύση» εφαρμοστεί, δημιουργεί υψηλή ανεργία, η οποία σε μια ελεύθερη αγορά, θα οδηγούσε σε χαμηλότερα μεροκάματα. Αν έχεις ελεύθερα κυμαινόμενο νόμισμα, ρίχνεις μια υποτίμηση και, αμέσως αμέσως, για τους ξένους γίνεσαι φτηνότερος — χαράς ευαγγέλια για τους τουρίστες.

Υπάρχουν βέβαια και άλλα μέτρα για να γίνεσαι πιο ανταγωνιστικός: ο επιχειρηματίας επενδύει σε τεχνολογία και καλύτερες μεθόδους διαχείρισης. Σε αυτό τον τομέα ο Έλληνας επιχειρηματίας δύσκολα θα ανταγωνιστεί τους δυτικούς, αλλά είναι απαραίτητο για να μη μας πάρουν όλες τις δουλειές οι γείτονες. Επίσης, αυτού του είδους η βελτίωση συνεπάγεται απολύσεις: οι μηχανές και οι τεχνικές αντικαθιστούν τους ανθρώπους.

Υπάρχουν και οι κρατικές πολιτικές βελτίωσης του ανταγωνισμού: η νομοθεσία, η φορολογία, τα κίνητρα, η πάταξη της διαφθοράς, οι υποδομές, ακόμα και το κυκλοφοριακό, η μόρφωση και η εξειδίκευση των εργαζομένων, τέτοια πράγματα.

Όλα αυτά είναι κλασικός καπιταλισμός, αλλά και κλασική οικονομική επιστήμη, κλασικά μαθηματικά. Οι χώρες που λειτουργούν χωρίς να λαμβάνουν υπόψιν τους το μαθηματικό κομμάτι της οικονομίας είναι καταδικασμένες να δυστυχούν και να ταΐζονται ιδεολογία στο τέλος. Εμείς ταϊζόμαστε τόσα χρόνια μεγάλα λόγια και μεγάλα λαμόγια, αφόρητη ανικανότητα και ιδεολογία, ακόμα κι από ανθρώπους που θα έπρεπε να γνωρίζουν καλύτερα, και άλλα που βαριέμαι να απαριθμήσω γιατί συγχίζομαι.
 

SBE

¥
Δεν ξέρω τι κόλλημα έχουν οι λοιποί Ευρωπαίοι με τον 14ο μισθό.
Το κράτος από την άλλη δεν το συμφέρει η κατάργηση αυτή στον ιδιωτικό τομέα, καθώς φορολογεί το εισόδημα αυτό, κι ίσως για κάποιες κατηγορίες εργαζομένων να είναι το όριο από τη μια φορολογική κατηγορία στην άλλη.
Αλλά, αν καταργήσεις το δώρο στον δημόσιο τομέα, δέχεσαι πιέσεις να το καταργήσεις και στον ιδιωτικό, απλά πράγματα.
Τώρα, αν οι εργαζόμενοι στην Ελλάδα παίρνουν μεγάλους μισθούς σε σχέση με την παραγωγικότητά τους, το ζήτημα αφορά μόνο τον εργοδότη τους. Το κράτος επιβάλλει κατώτατα όρια, από κει και πέρα είναι θέμα εργοδότη το τι παίρνεις.

Μετά μήπως θα καταργήσουν το εφάπαξ;
 

nickel

Administrator
Staff member
Από τον σημερινό Τσίμα στα Νέα (διαβάστε τον όλο, εκεί):

Για να ξεπεράσουμε την κατάρα του Σίσυφου, για να μη βρεθούμε και πάλι με τον βράχο στη ρίζα του βουνού έπειτα από τα χρόνια οικονομικής δυσπραγίας και κοινωνικής συμφοράς που έρχονται, θα πρέπει να εντοπίσουμε και να αντιμετωπίσουμε τη βασική αιτία που οδήγησε στις προηγούμενες αποτυχίες. Να απαντήσουμε στο ερώτημα γιατί πήγαν χαμένες οι θυσίες του 1985-87, γιατί η μεγάλη δημοσιονομική προσπάθεια της δεκαετίας του ΄90 ανακόπηκε μετά την ένταξη στο ευρώ και γιατί τα τελευταία 5 χρόνια το ελληνικό Δημόσιο δανείστηκε με πρωτοφανή ευκολία, με πρωτοφανώς χαμηλά επιτόκια, πρωτοφανώς μεγάλα ποσά και τα σπατάλησε σε πολιτικάντικες, πελατειακές, καταναλωτικές δαπάνες, με εσάνς διαφθοράς. Την απάντηση την ξέρουμε, ή την μισοξέρουμε, όλοι. Αν, λοιπόν, τα μέτρα που προχθές ανακοινώθηκαν συνοδευτούν με μια τεκτονική μεταβολή του πολιτικού συστήματος και του παραγωγικού μοντέλου, αν οδηγήσουν στην πολυσυζητημένη «μεταπολίτευση», τότε θα μπορούμε να πούμε ότι κι αν ακούγονται σήμερα άδικα, θα αποδειχθούν δίκαια. Αν όχι, ο Σίσυφος θα κληθεί κάποια μέρα να κυλήσει ξανά, με ακόμη μεγαλύτερο κόστος, έναν ακόμη βαρύτερο βράχο.
 

SBE

¥
Διαβάζω προσεκτικότερα το άρθρο των Νέων και μου σηκώνεται η τρίχα, κι αρχίζω να πιστεύω ότι έχουν βάση αυτά που λέγονται ότι είμαστε τα πειραματόζωα της ΕΕ και θα εφαρμοστούν και στους άλλους αυτά.

Τα ίδια τα έχω ξανακούσει. από τον Μέιτζορ και τον Μπλαιρ. Ο Μέιτζορ μάλιστα είχε πει ότι πρέπει το ΗΒ να ανταγωνιστεί την Κίνα, τη Σρι Λάνκα κλπ. Δεν το πετύχανε 100%, το μόνο που καταφέρανε ήταν να δημιουργηθεί/ διευρυνθεί μια κοινωνική τάξη που η λέξη λουμπενπρολεταριάτο δεν την περιγράφει καν, και το χάσμα πλουσίων- φτωχών έχει μεγαλώσει και μεγαλώνει.
Στην Ελλάδα που έχουμε ισχυρούς οικογενειακούς δεσμούς, ίσως δεν καταντήσουμε έτσι, αλλά φτάνουν οι οικογένειες;
 

nickel

Administrator
Staff member
Η συζήτηση στη διεθνή της διάσταση είναι τεράστια και πολύ δύσκολη. Την αναβάλλω.

Θα προτιμήσω ένα απόσπασμα από το ωραίο κείμενο του πεζογράφου και μεταφραστή Ηλία Μαγκλίνη στην Καθημερινή:
Αυτή ίσως είναι μια από τις αιτίες που δεν έχουμε συνέχεια στις προσπάθειές μας: πατάμε στην κορυφή με δόσεις, τα επιτεύγματά μας μοιάζουν με παρενθέσεις. Είτε για τους Ολυμπιακούς Αγώνες πρόκειται είτε για το ποδοσφαιρικό Euro 2004, πάντα μετά μιλάμε για «χαμένες ευκαιρίες». Δεν μας αρέσει ο στίχος του Μιχάλη Γκανά «πάθος είναι η διάρκεια».
 
Διαβάζω προσεκτικότερα το άρθρο των Νέων και μου σηκώνεται η τρίχα, κι αρχίζω να πιστεύω ότι έχουν βάση αυτά που λέγονται ότι είμαστε τα πειραματόζωα της ΕΕ και θα εφαρμοστούν και στους άλλους αυτά.

Μα τα εργατικά του ΗΒ είναι κατά πολύ χειρότερα από τα δικά μας, απ΄ όσο ξέρω. Και έχουν ήδη εφαρμοστεί σε χώρες εκτός ΕΕ, βλ. αυτές που άκουσαν το ΔΝΤ.
 

SBE

¥
Μα τα εργατικά του ΗΒ είναι κατά πολύ χειρότερα από τα δικά μας, απ΄ όσο ξέρω. Και έχουν ήδη εφαρμοστεί σε χώρες εκτός ΕΕ, βλ. αυτές που άκουσαν το ΔΝΤ.

Αν εννοείς το ότι δεν υπάρχουν ούτε αναγνωρίζονται συνδικάτα, με εξαίρεση κάποια άλλοτε παντοδύναμα κυρίως στον πρώην κρατικό τομέα, ναι.
Κάποια πράγματα που είναι αυτονόητα εδώ, στην Ελλάδα δεν είναι, όπως π.χ. το να είναι ο εργοδότης συνεπής στις οικονομικές του υποχρεώσεις και να πληρώνει ασφαλιστικές εισφορές κλπ. Από την άλλη εδώ για να σε απολύσουν χωρίς λόγο είναι πολύ δύσκολο, με αποτέλεσμα να σε βασανίζουν μέχρι να παραιτηθείς μόνος σου χωρίς απαιτήσεις. Έτσι βρίσκεσαι ξαφνικά σε μια κατάσταση πολύ δυσάρεστη που μπορεί να τραβήξει για καιρό, ενώ στην Ελλάδα απολύουν πιο εύκολα.
Το θέμα δεν είναι όμως τα εργατικά, αλλά η νοοτροπία να γίνουμε ανταγωνιστικοί (σαν τις χώρες του τρίτου κόσμου) και οι κοινωνικές επιπτώσεις των μεταρρυθμίσεων.
Στο ΗΒ υπάρχει ενα καλό σύστημα πρόνοιας, που φροντίζει ώστε το λουμπενπρολεταριάτο να μην κυκλοφορεί ρακένδυτο στους δρόμους και να ζητιανεύει ή να πεθαίνει από την πείνα. Είναι σαν το 19ο αιώνα, αλλά όχι ακριβώς. Στην Ελλάδα αυτό το ρόλο αναλαμβάνει η οικογένεια, αλλά για πόσο ακόμα;
 
Αν εννοείς το ότι δεν υπάρχουν ούτε αναγνωρίζονται συνδικάτα, με εξαίρεση κάποια άλλοτε παντοδύναμα κυρίως στον πρώην κρατικό τομέα, ναι.

Εννοώ πράγματα όπως ετήσια κανονική άδεια με πληρωμή (δεν ξέρω αν έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια) και κάποια άλλα τέτοια που στην Ελλάδα είναι αυτονόητα.
 

SBE

¥
Ετήσια άδεια με πληρωμή παίρνουν όλοι, πεντέξι βδομάδες. Ο εργοδότης έχει δικαίωμα όπως και στην Ελλάδα να σου ζητήσει να την πάρεις σπαστά ή όποτε τον βολεύει. Εκεί που υστερούν είναι στην άδεια μητρότητας.
Επίσης το ωράριο επισήμως είναι 48 ώρες (μέχρι τόσο μπορεί να ζητήσει ο εργοδότης να εργάζεσαι χωρίς να είναι υποχρεωμένος να πάρει άλλο υπάλληλο), αν και στην πραγματικότητα οι περισσότερες επιχειρήσεις δουλεύουν 37.5, και κάποιοι κλάδοι 60-70-80 χωρίς να θεωρείται ότι πρέπει να αμείβεσαι παραπάνω ή να μετράνε για υπερωρίες.
Επίσης ο εργοδότης δικαιούται να πληρώνει τις υπερωρίες στο μισό της κανονικής ώρας ή και στο τέταρτο. Οι πιο πολλοί το εφαρμόζουν. Δηλαδή είναι πιο φτηνό να σε πεθάνουν στις υπερωρίες παρά να προσλάβουν άλλον.
 
Ετήσια άδεια με πληρωμή παίρνουν όλοι, πεντέξι βδομάδες.

Αυτό αν δεν απατώμαι είναι σχετικά πρόσφατη εξέλιξη. Πιο παλιά δεν ίσχυε.
 
Top