physical sale

[Zazula]

Εδώ είναι ξεκάθαρο τι πά' να πει physical sale (http://ec.europa.eu/competition/sectors/media/lvmh_contribution.pdf):
These provisions are nevertheless regularly challenged by certain online sales operators which would like to gain access to products sold by selective networks without having to bear the corresponding constraints (in particular, the significant costs incurred in order to create a network of points of physical sale and maintain adequate sales personnel).

Εδώ τι είναι τι (http://ec.europa.eu/consumers/cons_int/safe_shop/acquis/responses/GERA.pdf);

The physical sale or digital sale of the same product must be subject to the same consumer protection rules.

Εδώ μιλάει για εμπορικά καταστήματα (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:52008DC0207:EN:NOT):​

Sale of video games in retail shops
The Commission is concerned about the increasing number of violent video games used by minors. It is important to analyse access to such games . Half of the Member States have specific legal provisions, in civil and criminal law, concerning the physical sale of video games with content harmful to minors, and there are various penalties to enforce these provisions.

Εδώ πάλι το γεγονός ότι αντιπαραβάλλει το physical sale με την πώληση μέσω ίντερνετ / download καλύπτει και τα δύο ενδεχόμενα (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:52003DC0776:EN:NOT):
Are there any specific legal provisions in your country concerning the sale of video games? (This question concerns the physical sale of video game software, not the provision of software over the Internet for downloading onto computers.)

 

[Rogerios]

Ζαζ, μπορούμε απλούστατα να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε:)

Πιο σοβαρά τώρα, νομίζω ότι ο όρος έχει διττή σημασία. Δεν βλέπω άλλωστε γιατί το τελευταίο παράδειγμα που παραθέτεις αποκλείει τη δική μου ερμηνεία.

(Ουπς... έδιτ του απρόσεχτου: βλέπω, ότι κι εσύ το ίδιο λες για το τελευταίο παράδειγμα)

 

[Ambrose]

Πιο σοβαρά τώρα, νομίζω ότι ο όρος έχει διττή σημασία.

Absolutely. Και στο συγκεκριμένο παράδειγμα της Palavra δεν βλέπω πώς ακριβώς μπορεί να αποκλειστεί η πρώτη περίπτωση (σε υλική μορφή), ειδικά από τη στιγμή που μιλάμε για εταιρεία (και όχι δηλαδή για κατάστημα) και για προϊόν που κάλλιστα προσφέρεται για κατέβασμα (δεν είναι δηλ. αντικείμενο που δεν μπορεί να υπάρξει σε ψηφιακή μορφή). Το any other sale είναι κλασική περίπτωση legalese (για παν ενδεχόμενο). Νομίζω πως στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για υλική μορφή και όχι για αυτοπρόσωπη πώληση.

 

[Palavra]

Ομολογουμένως δεν περίμενα να γίνει τέτοια συζήτηση και σας ευχαριστώ όλους. Το μόνο που θα ήθελα να πω είναι ότι συμφωνώ με τον Αμβρόσιο, κι εγώ έχω καταλάβει ότι μιλάει για αντιπαραβολή υλικού μέσου και καταβίβασης/λήψης/κατωφόρτωσης (ναι, είμαι αναποφάσιστη :)) από το νέτι.

 

[Zazula]

Πιο σοβαρά τώρα, νομίζω ότι ο όρος έχει διττή σημασία.

Εγώ αυτό που θέλω από σένα, Ρογήρε, με την παροιμιώδη εμμονή σου στην ακριβολογία, είναι μόνο να μου πεις αν η δεύτερη σημασία (δηλ. υλική ή άυλη μορφή πωλούμενου) εκφράζεται με έναν σωστά σχηματισμένο όρο (που μπορεί να στέκεται, ελεύθερος από την παραμικρή ασάφεια, σε κείμενα νομικής φύσεως), όταν γίνεται χρήση τού physical ή digital sale αντίστοιχα.

 

[Rogerios]

Ζαζ, η απάντηση στο ερώτημά σου είναι: σαφώς όχι. Από την άλλη δεν μπορώ να αρνηθώ την ύπαρξη ενός έστω και "κακοσχηματισμένου" όρου. Για αυτό τον λόγο πολύ θα ήθελα να δω πώς αποδίδονται τα σχετικά κείμενα και στα γαλλικά.

 

[drsiebenmal]

Ζαζ, η απάντηση στο ερώτημά σου είναι: σαφώς όχι. Από την άλλη δεν μπορώ να αρνηθώ την ύπαρξη ενός έστω και "κακοσχηματισμένου" όρου. Για αυτό τον λόγο πολύ θα ήθελα να δω πώς αποδίδονται τα σχετικά κείμενα και στα γαλλικά.

Ή στα γερμανικά, ή σε κάποια άλλη τελοσπάντων από τις «βασικές εοκικές γλώσσες».... :)

 

[Rogerios]

Ή στα γερμανικά, ή σε κάποια άλλη τελοσπάντων από τις «βασικές εοκικές γλώσσες».... :)

Εννοείται!

 

[nickel]

Δεν ξέρω πια τι έχει προταθεί και τι όχι, αλλά, αν έβαζες «με παραδοσιακό, ηλεκτρονικό ή άλλον τρόπο πώλησης», δε θα ήσουν κοντά στη διατύπωση και την ασάφειά της συνάμα;

 

[Zazula]

Ζαζ, η απάντηση στο ερώτημά σου είναι: σαφώς όχι. Από την άλλη δεν μπορώ να αρνηθώ την ύπαρξη ενός έστω και "κακοσχηματισμένου" όρου. Για αυτό τον λόγο πολύ θα ήθελα να δω πώς αποδίδονται τα σχετικά κείμενα και στα γαλλικά.

Πιστεύω μεγάλη σημασία έχει να δούμε και το ποια ήταν η πρωτότυπη γλώσσα στην οποία συντάχθηκαν τα εν λόγω ευρωκείμενα, για να διαπιστώσουμε αν ο όρος physical sale "πώληση σε υλική μορφή" αποτελεί πρωτογενή αγγλόφωνο τρόπο έκφρασης ή προσπάθεια απόδοσης από μέρους ενός μεταφραστή ενός γαλλικού όρου στην αγγλική γλώσσα.

Επίσης μην ξεχνούμε ότι το physical sale έχει όντως χρησιμοποιηθεί και με άλλους τρόπους, χωρίς όμως αυτό απαραίτητα να σημαίνει ότι αποκτά με καθολικό τρόπο πρόσθετες σημασίες· τέτοιες χρήσεις βλέπω σε κείμενα όπου προκύπτει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι το physical sale αναφέρεται σε πώληση ενός physical something πράγματος ή μέσω μιας physical something διαδικασίας, τα οποία έχουν επαρκώς και σαφώς προσδιοριστεί συγκειμενικώς: Εγώ π.χ. το έχω συναντήσει να λέγεται για να δηλώσει πώληση στην οποία το πωλούμενο αλλάζει χέρια (σε αντιδιαστολή π.χ. με πώληση στα χαρτιά)· μια παρόμοια περίπτωση είναι λ.χ. κι εδώ (http://ec.europa.eu/competition/mergers/cases/decisions/m3868_20060314_20600_en.pdf):

In Denmark, this market comprises at least the following categories of transactions:
(1) sales of physically transported gas (i.e. of gas “imported” from the Danish offshore fields) net of quantities exported to Germany or Sweden;
(2) sales of contractually imported/obtained gas (as opposed to physically imported gas, this gas is only contractually imported whereas the corresponding physical gas never leaves Denmark; this is because physical imports are only possible in the flow direction, which is from the Danish North Sea offshore fields to Denmark and on from Denmark southwards to Germany and eastwards to Sweden)

Εκείνο που πρέπει να τονιστεί είναι ότι, στις περιπτώσεις κατά τις οποίες γίνεται χρήση τού physical sale με κάποια σημασία πέρα από το κλασικό "πώληση με αυτοπρόσωπη παρουσία πωλητή και αγοραστή", υπάρχει και σχετική επεξήγηση (βλ. ποστ #20, καθώς και ανωτέρω κείμενο σε τούτο το ποστ). Οπότε, γνωρίζοντας εκείνο που είπε η ερωτώσα για τον βαθμό σαφήνειας (ή έλλειψης αυτής) στα συμβατικά κείμενα, προσωπικά θα διάλεγα για τη συγκεκριμένη περίπτωση την απόδοση που πρότεινε ο nickel.

 

[Rogerios]

Εγώ πάλι - σε αυτήν την περίπτωση όπου η ορολογία και η χρήση της έχουν μάλλον τα χάλια τους - θα εμπιστευόμουν το μεταφραστικό αισθητήριο της Παλάβρας, η οποία όταν ολοκληρώσει τη μελέτη του προς μετάφραση κειμένου θα είναι σε θέση να ξεκαθαρίσει αν η εταιρία της προκειμένης περιπτώσεως μπορεί, στην πράξη, να συνάπτει πωλήσεις με αυτοπρόσωπη παρουσία πωλητή και αγοραστή ή αν απλώς η διαφοροποίηση έγκειται στη μορφή του αντικειμένου της εκάστοτε πώλησης.

 

[nickel]

Νομίζω ότι κάναμε ασκήσεις διατύπωσης και όχι αυστηρής νομικής ερμηνείας, αφού, κατ' ουσίαν, απλώς απαγορεύουν κάθε είδος πώλησης. Ούτε από καλάθι στο δρόμο ούτε διπλωμένο σε εφημερίδα, αφημένο στο παγκάκι πίσω από τον μεγάλο πλάτανο του πάρκου.

 

[Zazula]

Νομίζω ότι κάναμε ασκήσεις διατύπωσης και όχι αυστηρής νομικής ερμηνείας, αφού, κατ' ουσίαν, απλώς απαγορεύουν κάθε είδος πώλησης.

Αυτά να τα πεις στους δικηγόρους που φουσκώνουν τις διατυπώσεις τους, συχνότατα χωρίς ουσιαστικό ακτίκρισμα. Κανονικά οι συμβάσεις θα έπρεπε να γράφονται στο twitter, μπας και οι νομικοί που τις συντάσσουν, αναγκαζόμενοι να χρησιμοποιήσουν λιτή και πυκνή διατύπωση, αντιληφθούν επιτέλους ότι ο νομικός λόγος οφείλει να είναι σαφής και λακωνικός, χωρίς πλεονασμούς.

 

[Rogerios]

Αυτά να τα πεις στους δικηγόρους που φουσκώνουν τις διατυπώσεις τους, συχνότατα χωρίς ουσιαστικό ακτίκρισμα. Κανονικά οι συμβάσεις θα έπρεπε να γράφονται στο twitter, μπας και οι νομικοί που τις συντάσσουν, αναγκαζόμενοι να χρησιμοποιήσουν λιτή και πυκνή διατύπωση, αντιληφθούν επιτέλους ότι ο νομικός λόγος οφείλει να είναι σαφής και λακωνικός, χωρίς πλεονασμούς.

Μπορούμε τουλάχιστον να πούμε ότι αυτός ο νομικός βερμπαλισμός (που πηγάζει μάλλον από ανασφάλεια) δεν είναι ίδιον των Ελλήνων νομικών, αλλά των "Αγγλοσαξώνων";

 

[Zazula]

Μπορούμε τουλάχιστον να πούμε ότι αυτός ο νομικός βερμπαλισμός (που πηγάζει μάλλον από ανασφάλεια) δεν είναι ίδιον των Ελλήνων νομικών, αλλά των "Αγγλοσαξώνων";

Ναι, Ρογήρε, σόρι που δεν το κατέστησα σαφές εξαρχής. Και συμφωνώ και για το βαθύτερο αίτιο.

Τι να λέμε τώρα για φάση να διαπραγματευόμαστε επί μήνες συμβάσεις στις οποίες οι αμερικανοί δικηγόροι έβαζαν εκατοντάδες ταυτολογίες και πλεονασμούς σε κάθε ανθυποεδάφιο του συμβατικού κειμένου, κι από πάνω τίποτε απ' όλα αυτά να μην έχει εφαρμογή στο ελληνικό δίκαιο (από το οποίο διέπονταν οι εν λόγω συμβάσεις), και να τρώμε τις άπειρες ώρες για άνευ αντικειμένου διαπραγματεύσεις (τις οποίες ώρες οι ξένοι δικηγόροι πληρώνονταν αδρά, ενώ εμείς τομπούλογλου), και να μην μπορείς ούτε στιγμή να επικαλεστείς τη λογική...