Ποια είναι η αρτιότερη γραμματική;

[pit]

Έχει συζητηθεί πολλές φορές το θέμα, αλλά θα ήθελα τη γνώμη σας.

Επειδή τελευταία με ενδιαφέρει και η επιμέλεια, πέρα από τη μετάφραση,

θα ήθελα να μου πείτε ποια γραμματική χρησιμοποιείτε και ποια θεωρείτε την πιο εύχρηστη και πιο πλούσια.

Εγώ έχω τη Μεγάλη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη και ομολογώ ότι παρόλο που είναι άρτια και πλούσια, είναι βαρετή, μουντή και έχει άσχημο φορμάτ.

Η γραμματική πρέπει να είναι τραβηχτική Αν χρειαστεί να ψάξεις κάτι (που θα χρειαστεί), να έχεις έναν εύχρηστο οδηγό.

Πέρα από του Τριανταφυλλίδη, έχω και πάμπολλα γλωσσικά εγχειρίδια, απλώς ήλπιζα να υπάρχει κι άλλη γραμματική, ώστε να έχω αρκετές απόψεις.

Έχω δει τη γραμματική του Μπαμπινιώτη (τη μεγάλη) και, ενώ ήταν πολύ πλούσια και είχε πολλές λεπτομέρειες μέσα, δε μου άρεσε που "ξεπέταγε" κάποια θέματα. Για το κόμμα, ας πούμε, είχε μερικά μόνο παραδείγματα.

Ακούω απόψεις!

 

[drsiebenmal]

Ως επιμελητής, διορθωτής κλπ έχω στη βιβλιοθήκη μου διάφορες γραμματικές. Για τη δουλειά μου όμως, όπου πρέπει να συνεργάζομαι και με άλλους, χρησιμοποιώ σχεδόν αποκλειστικά την (παλιά) σχολική μπλε γραμματική. Οι βασικοί λόγοι είναι απλοί:

1) Είναι νομίζω επαρκής και θέτει τα πρότυπα στις περισσότερες περιπτώσεις (στις σπάνιες και δύσκολες υπόλοιπες, δεν είναι καν βέβαιο ότι θα βρω μονοσήμαντη λύση στις μεγάλες γραμματικές και έρχομαι να τις συζητήσω εδώ :)).
2) Λόγω του αμελητέου κόστους της, μπορώ να απαιτήσω να τη χρησιμοποιούν και οι συνεργάτες μου ή να μου εξηγήσουν συγκεκριμένα πού και γιατί διαφωνούν, για να συμφωνήσουμε από πριν τι θα κάνουμε. Έτσι μειώνεται σημαντικά ο όγκος και των εκ των υστέρων διαφωνιών και των διορθώσεων σε διάφορα ενδιάμεσα στάδια.

 

[pit]

Ευχαριστώ για την απάντηση.

Συμφωνώ μ' αυτά που λες. Να βασιστώ, δηλαδή, μόνο στη Μεγάλη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη; Μου άρεσε και το layout της του Μπαμπινιώτη, αλλά δεν μου άρεσε η διαρρύθμιση και η ύλη κάποιων φαινομένων.

 

[drsiebenmal]

Ας ακούσουμε και άλλους...:)

 

[nickel]

Εγώ έχω τη Μεγάλη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη και ομολογώ ότι παρόλο που είναι άρτια και πλούσια, είναι βαρετή, μουντή και έχει άσχημο φορμάτ.

Και έχει και πολυτονικό και κάποια πράγματα ξεπερασμένα. Μα αυτή είναι ανατύπωση της έκδοσης του 1941 και «αποτελεί σημαντικό πνευματικό μνημείο». Αλλά δεν είναι ακριβώς η σημερινή γραμματική. (Κράτα την κοντά σου. Κάποια κεφάλαια και κάποιες λεπτομέρειες δεν θα τα βρεις πουθενά αλλού.)

Για τη σημερινή γραμματική θα αρχίσεις από εδώ, από τη σχολική γραμματική. Θα έχει πολλά να σου δώσει.

Πήγαινε και στην Νεοελληνική γλώσσα, την ελληνική έκδοση του βιβλίου του Mackridge. Ύστερα ρίξε μια ματιά στον Οδηγό της νεοελληνικής γλώσσας, τον 1ο τόμο (της Άννας Ιορδανίδου). Και τα δύο, εκδόσεις Πατάκη. Και τα δύο διαβάζονται και στο κρεβάτι. (Ή, τέλος πάντων, κάποιοι άρρωστοι τα διαβάζουν στο κρεβάτι.)

Χρησιμοποιώ συχνά κι αυτήν, αλλά την έχω στο αγγλικό πρωτότυπο μόνο.
Greek: A Comprehensive Grammar of the Modern Language
by David Holton, Peter Mackridge, and Irene Philippaki-Warburton (Routledge)

Όταν αρχίσουν να σου φαίνονται κι αυτά μουντά και βαρετά, πάμε και για άλλα.

 

[pit]

Ευχαριστώ για την απάντηση!

Έχω όλα τα βιβλία της Ιορδανίδου και τις σχολικές γραμματικές. Εξάλλου, οι σχολικές γραμματικές δεν είναι μικρογραφίες της Γραμματικής του Τριανταφυλλίδη σε απλούστερη μορφή;

Ήλπιζα να βρω κάτι πιο εύχρηστο και πιο σημερινό. Υπάρχει έλλειψη σε καλές γραμματικές ή είναι ιδέα μου;

Το βιβλίο του Mackridge δεν το είχα υπόψη μου. Είναι αρκετά πλούσιο; Θα του ρίξω μια ματιά.

Του Τσοπανάκη τη γραμματική τη χρησιμοποιεί κάποιος;

 

[nickel]

Το βιβλίο του Mackridge δεν το είχα υπόψη μου. Είναι αρκετά πλούσιο; Θα του ρίξω μια ματιά.

Του Τσοπανάκη τη γραμματική τη χρησιμοποιεί κάποιος;

Για τη Γραμματική του Τσοπανάκη προτείνω να διαβάσεις την παρουσίαση του Αν. Τσαγγαλίδη:
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/bibliographies/grammar/13_tsopanakis/index.html
ή του Εμ. Κριαρά:
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/bibliographies/grammar/13_tsopanakis/03.html

Η Νεοελληνική γλώσσα του Μάκριτζ δεν είναι γραμματική με τη γνωστή διάρθρωση των γραμματικών, αλλά είναι ένα απολαυστικότατο και εξαιρετικά εύστοχο βιβλίο. Βρες το, δες το και θα καταλάβεις τι εννοώ.

 

[pit]

Ευχαριστώ πολύ.

Η βοήθειά σου είναι πάντα πολύτιμη!

 

[Maikon]

Ποια βιβλία (γραμματικές και συντακτικά) πρέπει να τα διαβάσω, για να μάθω τα Ελληνικά πάρα πολύ καλά;

Ποιος μπορεί να με βοηθήσει με αυτή [την] αμφιβολία;

Ενδοιαστικό και τελικό ''μη'' πολλές φορές δεν ξεχωρίζουν:

Φοβάμαι να σου τα πω· μη με πάρεις για τρελός. ( μη με πάρεις = μήπως με πάρεις ή για να μη με πάρεις)

Έτσι και τι ''να μη''

Πάω να κρατήσω εκείνον το βράχο, ''να μη'' πέσει και μας πλακώσει. ( ''να μη'' πέσει = ''μήπως'' πέσει ή ''για να μην'' πέσει).

ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΣΥΝΤΑΞΗ του ΤΖΑΡΤΖΑΝΟΥ σελ. 170


Ενδοιαστικές λέγονται οι προτάσεις που εισάγονται με τους διστακτικούς συνδέσμους ''μη'' (να μη), ''μήπως'' και εκφράζουν κάποιο φόβο, δισταγμό (ενδοιασμό) για κάτι δυσάρεστο που μπορεί να συμβεί ή να μη συμβεί.

Εξαρτώνται:
από ρήματα:
α. που εκφράζουν φόβο ή ανησυχία, π.χ. φοβάμαι, ανησυχώ, τρέμω, τρομάζω, αγωνιώ κ.ά.

• Φοβάμαι μήπως πάθεις κάτι.

Στις Ενδοιαστικές προτάσεις τα ''μη'' και ''να μη'' δεν είναι ''αρνητικά μόρια'' αφού η πρόταση που εισάγει έχει το δικό της αρνητικό, δηλαδή το ''δεν''

Φοβάμαι μη δεν φύγεις!

Το ''μη'' σε αυτό το περιβάλλον συνδυάζει τη σημασία του συμπληρωματικού δείκτη ''ότι'' με ''μια ευχή'' ότι αυτό που μεταφέρει η πρόταση ''θα ανατραπεί'' και, επομένως δε θα συμβεί. (Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσα, Holton, Mackridge και Φιλιππάκη)

Αυτό δεν συμβαίνει στις βουλητικές προτάσεις, και το ''να μη'' είναι αρνητικό

Θέλω να ''μην'' πας = ''δεν'' θέλω να πας.

γι' αυτό έχω δυσκολία όταν ακούω ''να μη''· δεν ξέρω αν είναι αρνητικό ή όχι.

Άλλη δυσκολία που έχω όταν ακούω Ελληνικά είναι με το λέξη ''POS'' (πως, πώς)

δηλαδή δεν ξέρω πότε είναι ''πως'' ή ''πώς'' (ξέρω τι σημαίνει 'πως'' ή ''πώς'' και ξέρω να τα χρησιμοποιήσω, αλλά όταν τα ακούω δεν ξέρω αν είναι μια ή άλλη λέξη)

μου είπε ''πώς'' θα ήθελε να ταξιδέψει
μου είπε ''πως'' θα ήθελε να ταξιδέψει - πως=ότι

απόρησε ''πώς'' μπόρεσε να το κάνει
απόρησε ''πως'' μπόρεσε να το κάνει - πως=ότι

όταν τα διαβάζω, μπορώ να τα καταλάβω, αφού το πώς έχει οξεία, αλλά πώς μπορώ να καταλάβω όταν τα ακούω;
Η προφορά τους (ή επιτονισμός) είναι διαφορετική;

 

[Hellegennes]

Θεωρητικά είσαι καλυμμένος και με την σχολική γραμματική, που μπορείς να βρεις εδώ, δωρεάν. Ψιλοδιαφωνώ σε 2-3 σημεία, προσωπικά, αλλά θεωρώ ότι είναι καλογραμμένη.

Όσον αφορά την γραμματική του Τζάρτζανου, την βρίσκω κομματάκι παρωχημένη. Για παράδειγμα, η οδηγία του ενδοιαστικού "μην", που παραθέτεις, είναι λάθος. Το ενδοιαστικό "μην", σπάνια πλέον συνοδεύεται από άλλο αρνητικό μόριο. Σήμερα θα λέγαμε: "φοβάμαι μην φύγεις" ενώ το "φοβάμαι μην δεν φύγεις" μπορεί να σημαίνει μόνο "φοβάμαι μήπως μείνεις". Γενικά, ούτε το ενδοιαστικό ούτε το αρνητικό "μην" είναι ανάγκη να συνοδεύεται από κάτι. Παραδείγματα:

Μην ξανάρθεις = δεν θέλω να ξανάρθεις
Φοβάμαι μην ξανάρθει = φοβάμαι ότι μπορεί να ξανάρθει
Μην είσαι χαζός = δεν θέλω να είσαι χαζός

Γενικά, το "μην" είναι ενδοιαστικό όταν το ρήμα δηλώνει φόβο ή δισταγμό. Όταν η πρόταση είναι ερωτηματική, το "μην" είναι πάντα ενδοιαστικό. Επίσης είναι πάντα ενδοιαστικό όταν συνοδεύεται από το "και":

Δεν τον θέλω στο σπίτι μου, μη και μας βάλει σε μπελάδες

Όταν το "μην" είναι συνοδεία του "για να", είναι πάντα αρνητικό:

Διάβαζε για να μη μείνεις στην ίδια σχολική χρονιά = διάβαζε γιατί αλλιώς θα μείνεις


Το "πως" είναι λίγο πιο εύκολο. Όταν είναι σε προφορικό λόγο, ακούγεται εντονότερα. Όταν θέλεις να γράψεις κείμενο και δεν ξέρεις ποιο να βάλεις, αρκεί να το αντικαταστήσεις με το "ότι" για το "πως" και το "με ποιον τρόπο" για το "πώς". Χοντρικά ταιριάζει το οτιδήποτε με αυτά τα δυο. Έτσι:

Μου είπε ότι θα έρθει = Μου είπε πως θα έρθει
Μου είπε με ποιον τρόπο θα έρθει = Μου είπε πώς θα έρθει
Με ρώτησε με ποιον τρόπο να έρθει = Με ρώτησε πώς να έρθει
Με ποιον τρόπο μπόρεσες = Πώς μπόρεσες;
Μου είπε ότι μπόρεσες = Μου είπε πως μπόρεσες

 

[nickel]

Εκτός από τη Γραμματική που ανέφερε ο Helle, έχω ήδη αναφέρει πιο πάνω:

Για τη σημερινή γραμματική θα αρχίσεις από εδώ, από τη σχολική γραμματική. Θα έχει πολλά να σου δώσει.

Έκανα μερικές, ελάχιστες, διορθώσεις στο κείμενό σου. Αργότερα θα το μεταφέρω σε δύο νήματα. Ένα για τις προτάσεις και ένα για τα πως/πώς. Σε παρακαλώ, αποδώ και πέρα, να ανοίγεις καινούργια νήματα για τις απορίες σου, εκτός αν με τη βοήθεια της αναζήτησης (πάνω δεξιά) βρίσκεις πως ήδη υπάρχει σχετικό νήμα συζήτησης.

 

[nickel]

Η Νεοελληνική Σύνταξις του Τζάρτζανου δεν είναι για μαθητές. Είναι πλουσιότατη, αλλά ξεπερασμένη σε πολλά σημεία, με παραδείγματα διατυπώσεων που δεν είναι πια συνηθισμένες και με ορθογραφίες μιας άλλης εποχής.

Για ξεκίνημα θα πρότεινα επίσης το Σχολικό Συντακτικό που υπάρχει εδώ.

 

[nickel]

Βλέπω ότι δεν έχουμε αναφέρει τη Σύγχρονη Πρακτική Γραμματική της Γεωργίας Κατσούδα. Παρότι δεν σου γεμίζει το μάτι, είναι πλουσιότατη σε πληροφορίες και αξιόπιστη.

 

[Maikon]

Βλέπω ότι δεν έχουμε αναφέρει τη Σύγχρονη Πρακτική Γραμματική της Γεωργίας Κατσούδα. Παρότι δεν σου γεμίζει το μάτι, είναι πλουσιότατη σε πληροφορίες και αξιόπιστη.

Καλό συντακτικό είναι! το διαβάζω τώρα· αλλά το συντακτικό του Τζάρτζανου είναι καλύτερο!
Αυτά τα βιβλία (γραμματικές και συντακτικά) για τα οποία γράφετε, τα έχω και τα έχω διαβάσει. Καλά είναι αυτά, αλλά δεν μπορούν να κάνουν ένα μη Έλληνα να καταλάβει τη ελληνική σύνταξη εντελώς.

 

[Elsa]

Περιεκλογική στραβωμάρα: Από χτες διαβάζω τον τίτλο του νήματος σαν "Ποια είναι η αριστερή γραμματική"
Μπήκα σήμερα να μάθω επιτέλους, και...

 

[SBE]

Μην ανησυχείς, Έλσα, κι εγώ την πρώτη φορά αυτό διάβασα.

 

[Maikon]

Αν θέλεις να μάθεις μορφολογία, αυτή είναι η καλύτερη γραμματική κατά τη γνώμη μου!

Αυτή είναι πάρα πολύ καλή γραμματική (φωνολογία+μορφολογία+σύνταξη)

Αυτή η γραμματική είναι σχεδόν τέλεια, αλλά με αυτή δεν θα μάθεις για ενδοιαστικές προτάσεις

Αν έχεις ήδη επιτύχει ένα υψηλό επίπεδο, μπορείς να αγοράσεις αυτή.

 

[Maikon]

Όταν είχα διαβάσει μόνο αυτά τα βιβλία ( γραμματικές και συντακτικά) του Δημοτικού και του Γυμνασίου δεν κατάλαβα γιατί με το ρήμα θέλω, το υποκείμενο της συμπληρωματικής έμενε σε ονομαστική: Θέλω να πάει στην Ελλάδα ο πατέρας μου. Αλλά με το ρήμα αναγκάζω έπρεπε να μείνει σε αιτιατική: Ανάγκασα τον πατέρα μου να πάει στην Ελλάδα.

Ενδιαφέρον είναι με τα ρήματα αντίληψης:
Όταν εκφράζεται με ουσιαστικό ( όχι με αδύνατο τύπο αντωνυμίας) αυτό το ουσιαστικό μπορεί να αποτελεί τυπικά είτε αντικείμενο του κύριου ρήματος είτε υποκείμενο του εξαρτημένου ρήματος.

Νιώθαμε την άνοιξη να έρχεται.
Νιώθαμε να έρχεται η άνοιξη .

Όταν δεν το ήξερα αυτό, νόμιζα ότι η ΔΙΔΩ ΣΩΤΗΡΙΟΥ είχε κάνει λάθος στο βιβλίο της ''Ματωμένα Χώματα'' με τη φράση: ''Είδα να στρογγυλεύει η κοιλιά της γυναίκας μου''. Τώρα ξέρω ότι είναι σωστή αυτή η φράση. Αλλά το έμαθα αυτό με το βιβλίο του Mackridge, ούτε στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη δεν εξηγεί αυτό το φαινόμενο.

 

[Inachus]

Όταν είχα διαβάσει μόνο αυτά τα βιβλία ( γραμματικές και συντακτικά) του Δημοτικού και του Γυμνασίου δεν κατάλαβα γιατί με το ρήμα θέλω, το υποκείμενο της συμπληρωματικής έμενε σε ονομαστική: Θέλω να πάει στην Ελλάδα ο πατέρας μου. Αλλά με το ρήμα αναγκάζω έπρεπε να μείνει σε αιτιατική: Ανάγκασα τον πατέρα μου να πάει στην Ελλάδα.

Είναι θέμα σύνταξης.

Θέλω να πάει στην Ελλάδα ο πατέρας μου.
Εδώ το "θέλω" παίρνει ένα αντικείμενο, τη βουλητική πρόταση που ακολουθεί.

Ανάγκασα τον πατέρα μου να πάει στην Ελλάδα.
Εδώ το "ανάγκασα" παίρνει 2 αντικείμενα, "τον πατέρα" και τη βουλητική πρόταση. Επίσης, το υποκείμενο της βουλητικής εννοείται και είναι σε ονομαστική: "ο πατέρας".

 

[drsiebenmal]

Είναι θέμα σύνταξης.

Θέλω να πάει στην Ελλάδα ο πατέρας μου.
Εδώ το "θέλω" παίρνει ένα αντικείμενο, τη βουλητική πρόταση που ακολουθεί.

Ανάγκασα τον πατέρα μου να πάει στην Ελλάδα.
Εδώ το "ανάγκασα" παίρνει 2 αντικείμενα, "τον πατέρα" και τη βουλητική πρόταση. Επίσης, το υποκείμενο της βουλητικής εννοείται και είναι σε ονομαστική: "ο πατέρας".

Ακριβώς!

Ας το κάνω ακόμη πιο σαφές:

Η βουλητική πρόταση είναι (και τις δύο φορές): να πάει ο πατέρας μου στην Ελλάδα.

Η δεύτερη πρόταση θα ήταν (σε πλήρη ανάλυση): Ανάγκασα τον πατέρα μου να πάει ο πατέρας μου στην Ελλάδα. Το διαγραμμένο είναι ευνόητο και παραλείπεται.