Last edited by a moderator:
Ολοκαύτωμα και σύγχρονο Ισραήλ
- Thread starter sapere_aude
- Start date
Αυτό που κατάλαβα είναι ότι ο Μίχας παραβλέπει κωμικές σειρές στην τηλεόραση και Σεφερλή στο Δελφινάρειο. :)
Είναι σίγουρο αυτό; Διότι αναφέρεται ότι ειπώθηκε στην εκπομπή της 5ης Ιαν. 2008, ενώ εκείνη την ημερομηνία δεν υπήρχε εκπομπή τού Δούρειου Ήχου (άρχισε τον Σεπτέμβρη του 2008). Σε κάθε περίπτωση ο Abravanel, στο ιστολόγιο του οποίου δημοσιεύτηκε αρχικά το εν λόγω κείμενο, είναι μέλος και της Λεξιλογίας και μπορεί να μας διαφωτίσει σχετικά.
Από το σάιτ του ίδιου του Τζιμάκου, όπου υπάρχουν και όλα τα κείμενα των οι-δύσεων που εκφωνούσε στον Δούρειο Ήχο, αντιγράφω τι είπε στις 19/01/2009:
Μια εβραϊκή λαϊκή παροιμία λέει «Να φοβάσαι τους έλληνες γιατί είναι δέντρα με λουλούδια μόνο χωρίς καρπούς». Το παπαδαριό σε συνεργασία με τη φασίζουσα εκπαιδευτική κενότητα της Ελλαδάρας μας έχει εμβολιάσει με έναν επικίνδυνο αντισιωνισμό και ένα ρατσιστικό μίσος εναντίον των Εβραίων που μας έκλεψαν, και καλά, τον τίτλο του περιούσιο λαού. Η καπιταλιστική δολοφονική μηχανή του κράτους του Ισραήλ θα μπορούσε άνετα να βομβαρδίζει με Ιρλανδούς ή Πομάκους πιλότους.
Δεν είναι θέμα αίματος ούτε και DNA
Μονάχα πλούσιοι και φτωχοί είναι εχθροί μοιραίοι
«Δεν έχουμε άλλες διαφορές» ουρλιάζουνε οι ποιητές
Παρά μονάχα ύπουλες πορνοοικονομικές.
abravanel
New member
To κείμενο είναι ακριβής μεταγραφή του κειμένου του και επειδή είδα οτι ο αρχικός σύνδεσμος προς το mp3 έχει λήξει το ανεβάζω ξανά για να τον απολαύσουμε όλοι μαζί.
Το εβραίοι, γουρούνια, δολοφόνοι ήταν το σλόγκαν του για όλη την εβδομάδα. Επίσης να υπενθυμίσω οτι και ο Γ.Καρατζαφέρης δηλώνει εναντίον του αντισημιτισμού και μάλιστα έχει παρουσιάσει και resolution στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο - αυτό βέβαια δεν το εμπόδισε τον Δεκέμβριο να μιλήσει για Θεοκτόνους Εβραίους που μυρίζουν αίμα και ούτε να συμπεριλάβει γνωστούς νεοναζιστές της Χρυσής Αυγής στα ψηφοδέλτια. Οπότε επιτρέψτε μου οση πίστη έχω στον "αντιρατσισμό" του Γ.Καρατζαφέρη, άλλη τόση έχω στον "αντιρατσισμό" του Τ.Πανούση.
Πάντως είναι ενδιαφέρον οτι στον ιστότοπο του "Τζιμάκου" που αναφέρεται η zazoula για τις 5/1/2009, από όπου προέρχεται αυτός ο εμετικός οχετός, γράφει πολλά αλλά τίποτα για το πόσο οι εβραίοι είναι διαχρονικά η μάστιγα της ανθρωπότητας. Δεν νομίζω οτι υπερβάλλω όταν λέω οτι είναι ψεύτης ο "Τζιμάκος" αν και οφείλω να αναγνωρίσω οτι σε αυτό μάλλον φταίνε οι τυφλοί οπαδοί του μια και τα πάντα μπορούμε να πούμε για τον Τ.Πανούση εκτός από ότι δίστασε να πει τα πράγματα με το όνομα τους και να εκφράσει το μίσος του για αυτή τη φάρα που δεν έχει ούτε έναν καλό άνθρωπο ανάμεσα της. Ενδεικτικό των τυφλών οπαδών του είναι το νήμα στο φόρουμ όπου λοιδορούνται οι οπαδοί του που δεν παίρνουν ξεκάθαρη στάση ενάντια στη κατάπτυστη ανάρτηση μου αλλά δεν έχουν πρόβλημα απέναντι σε υμνητές της Σοά.
Επίσης οι ιταλομαθείς του φόρουμ μπορούν να εξηγήσουν την ιταλική παροιμία buttare il sasso e dopo nascondere la mano και το πως αυτή ταιριάζει τέλεια στην περίπτωση.
Το εβραίοι, γουρούνια, δολοφόνοι ήταν το σλόγκαν του για όλη την εβδομάδα. Επίσης να υπενθυμίσω οτι και ο Γ.Καρατζαφέρης δηλώνει εναντίον του αντισημιτισμού και μάλιστα έχει παρουσιάσει και resolution στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο - αυτό βέβαια δεν το εμπόδισε τον Δεκέμβριο να μιλήσει για Θεοκτόνους Εβραίους που μυρίζουν αίμα και ούτε να συμπεριλάβει γνωστούς νεοναζιστές της Χρυσής Αυγής στα ψηφοδέλτια. Οπότε επιτρέψτε μου οση πίστη έχω στον "αντιρατσισμό" του Γ.Καρατζαφέρη, άλλη τόση έχω στον "αντιρατσισμό" του Τ.Πανούση.
Πάντως είναι ενδιαφέρον οτι στον ιστότοπο του "Τζιμάκου" που αναφέρεται η zazoula για τις 5/1/2009, από όπου προέρχεται αυτός ο εμετικός οχετός, γράφει πολλά αλλά τίποτα για το πόσο οι εβραίοι είναι διαχρονικά η μάστιγα της ανθρωπότητας. Δεν νομίζω οτι υπερβάλλω όταν λέω οτι είναι ψεύτης ο "Τζιμάκος" αν και οφείλω να αναγνωρίσω οτι σε αυτό μάλλον φταίνε οι τυφλοί οπαδοί του μια και τα πάντα μπορούμε να πούμε για τον Τ.Πανούση εκτός από ότι δίστασε να πει τα πράγματα με το όνομα τους και να εκφράσει το μίσος του για αυτή τη φάρα που δεν έχει ούτε έναν καλό άνθρωπο ανάμεσα της. Ενδεικτικό των τυφλών οπαδών του είναι το νήμα στο φόρουμ όπου λοιδορούνται οι οπαδοί του που δεν παίρνουν ξεκάθαρη στάση ενάντια στη κατάπτυστη ανάρτηση μου αλλά δεν έχουν πρόβλημα απέναντι σε υμνητές της Σοά.
Επίσης οι ιταλομαθείς του φόρουμ μπορούν να εξηγήσουν την ιταλική παροιμία buttare il sasso e dopo nascondere la mano και το πως αυτή ταιριάζει τέλεια στην περίπτωση.
Αηδιαστικός.
Εκείνο που είπαμε είναι πως είναι ο γνωστότερος ίσως σύγχρονος εικονοκλάστης. Δεν είπαμε ότι συμφωνούμε με όσα λέει ή πιστεύει. Άλλωστε, για να κάνω και λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου (όχι του Τζιμάκου), και τα "φονιάδες των λαών, Αμερικάνοι" και "μπάτσοι, γουρούνια, δολοφόνοι" είναι εξίσου γενικευτικά και μια χαρά τα υιοθετούν μεγάλες μερίδες των Ελλήνων.
@ abravanel: O zazula, όχι «η» (to the best of my knowledge, at least
) — τι το 'χουμε κοτζάμ συμβολάκι στο gender; :)
@ abravanel: O zazula, όχι «η» (to the best of my knowledge, at least
) — τι το 'χουμε κοτζάμ συμβολάκι στο gender; :)http://religiousfreaks.com/2007/04/18/rowan-atkinson-welcome-to-hell/
Προσθήκη nickel:
Για το ίδιο το βιντεάκι, καλύτερα εδώ:
Προσθήκη nickel:
Για το ίδιο το βιντεάκι, καλύτερα εδώ:
Ambrose
¥
Ακριβώς. Όλες αυτές οι γενικεύσεις είναι πολύ επικίνδυνες. Το να βάλεις όλους τους Εβραίους στο ίδιο τσουβάλι, επειδή μερικοί έχουν μεγάλη οικονομική δύναμη ή επειδή μας έχουν σκοτίσει με το Ολοκαύτωμα (βλ. το τέλος του inglourious basterds) δεν είναι σωστό. Όπως το να μισείς όλους του Αμερικανούς και την Αμερική, επειδή κάποια λόμπι και οι κυβερνήσεις τους έχουν και εφαρμόζουν ιμπεριαλιστικά σχέδια.
abravanel
New member
Μιας και φαντάζομαι οτι σεβαστό κομμάτι των αναγνωστών του παρόντος νήματος θα είναι εκπαιδευτικοί, θα μπορούσε κάποιος να μου δείξει έστω και μια σελίδα σε σχολικό βιβλίο ιστορίας που να μιλάει για την μεγαλύτερη μαζική δολοφονία που έγινε στον σύγχρονο ελλαδικό χώρο; Να γράφει οτι 55/65.000 ελληνες δολοφονήθηκαν μαζικά στην Λεπτοκαριά, στην Αλεξάνδρεια Ημαθίας, στο Αουσβιτς και στο Μπέργκεν Μπέλσεν; (γιατί είμαι σίγουρος οτι αυτή η ανελέητη επανάληψη μας έχει οδηγήσει όλους να ξέρουμε οτι οι δολοφονίες ξεκίνησαν επί ελληνικού εδάφους).
Μέχρι τουλάχιστον το 2007 όταν μίλησα για τα βιβλία ιστορίας που χρησιμοποιούνταν στα ελληνικά σχολεία, (και από τα οποία διδάχθηκα εγώ και εσύ), δεν αναφέρονταν λέξη. Τίποτα.
Οπότε εύλογο είναι να θεωρώ την ύπαρξη του χιλιοειπωμένου κλισέ οτι "έχουμε κουραστεί από το Ολοκαύτωμα" ως μια βολική πλάνη που αναπαράγουμε ώστε να μην χρειάζεται όντως να ασχοληθούμε με την Σοά.
Οποιος αναγνώστης ανεβάσει αναφορά σε 55/65.000 νεκρούς έλληνες στο Αουσβιτς στα βιβλία της Ιστορίας που χρησιμοποίησε αυτός στο σχολείο κερδίζει από εμένα μια τράπεζα.
Δεν τα έχω βάλει στο καντάρι, να μετρήσω αν το Ολοκαύτωμα παίζει σε κάποια μέσα περισσότερο ή λιγότερο από άλλα ολοκαυτώματα, αλλά, αν δεν έχουμε κολλήματα με λαούς, το Ολοκαύτωμα είναι εκείνο που πρέπει να μας ευαισθητοποιεί απέναντι σε κάθε ολοκαύτωμα. Και επειδή εμένα με ενοχλεί και ο ελάχιστος φασισμός, που μπορεί να εκφραστεί όχι μόνο με τον αστυφύλακα που ταπεινώνει κάποιον αλλοδαπό, αλλά και με τον σοφέρ που μπορεί να ταπεινώσει μια κυρία επειδή αυτός βρίσκεται σε θέση ισχύος, όταν φτάνουμε σε μεγέθη όπως του Ολοκαυτώματος, ξεχνάμε το καντάρι. Όσο για τα σχολικά βιβλία, να ’τανε η μόνη θλίψη αυτή.
Ουγκ ουγκ (για να επιστρέψω στη φθορά της ελληνικής που είναι το θέμα!)
SBE
¥
Αμπραβανέλ, αντί να βλέπεις κόκκινο πανί, θυμήσου ότι ακόμα κι αν τα ελληνικά βιβλία δεν έχουν αναφορές στους Έλληνες εβραίους και χριστιανούς και αντιστασιακούς και απλούς περαστικούς που βρέθηκαν στο λάθος σημείο κλπ κλπ, το Χόλυγουντ κι η pop culture έχει εκμεταλλευτεί το ζήτημα σε βαθμό που υπάρχει υπερκορεσμός και κούραση που τελικά θα οδηγήσει στην αδιαφορία. Δε χρειάζεται τα βιβλία ένα παιδί για να ενημερωθεί, αντιθέτως, μπορεί από την μαζική κουλτούρα να μάθει τι συνέβη με τους Ολλανδούς Εβραίους π.χ. με τρόπο που δείχνει ότι δεν υπήρχαν μη- Εβραίοι και μη-Ναζί στην Ολλανδία την περίοδο 1939-1945 (Το Μαύρο Βιβλίο του Βερχόφεν δεν ήταν χολυγουντιανή ταινία και δε μετράει). Αυτή η μονόπλευρη υπερβολή είναι μεγάλο πρόβλημα.
Ειδικά στην Ελλάδα (όπου ο ντόπιος πληθυσμός έδειξε μία από τις χείριστες παρουσίες στο Β' Παγκόσμιο Πόλεμο όσον αφορά την προστασία των ελληνοεβραίων από τους Ναζί) δεν κάνει να μιλάμε για σκοινί.
Οι έλληνες εβραίοι δεν ήταν περαστικοί, και δεν ήταν χριστιανοί ή αντιστασιακοί. Οι χριστιανοί αντιστασιακοί και οι περαστικοί δεν ήταν θύματα μαζικής εξόντωσης (πέρα από τα αντί-ποινα). Οι μη χριστιανοί, περαστικοί, και αντιστασιακοί εξοντώθηκαν απλώς και μόνο επειδή υπήρχαν.
Και τέλος, για να μην τα ισοπεδώνουμε όλα: στο νήμα αυτό αναφέρθηκε (πάνω-κάτω) ότι δεν έχει περάσει στη λαϊκή συνείδηση στην Ελλάδα το έγκλημα του ντόπιου ολοκαυτώματος. Αν κανείς διαφωνεί, ας δούμε τα επιχειρήματα.
ΥΓ "και κούραση που τελικά θα οδηγήσει στην αδιαφορία.": τι εννοείς όταν λες "τελικά" όταν μιλάμε για την Ελλάδα, όπου σχεδόν κανείς δεν ενδιαφέρθηκε ποτέ για τα εγκλήματα τα οποία κανείς δεν προσπάθησε να σταματήσει (πέραν ελάχιστων εξαιρέσεων);
abravanel
New member
Αυτή η αντιμετώπιση είναι αυτή που οδηγεί στην απόλυτη άγνοια που υπάρχει σήμερα για την Σοά στην Ελλάδα, (μιας και είμαι σίγουρος οτι ούτε ένας δεν ξέρει για το οτι το Ολοκαύτωμα των 60.000 ελλήνων ξεκίνησε επί ελληνικού εδάφους, ενώ έχει ακουστά για το Δίστομο ή το Δοξάτο. Η' έχει ακούσει για τον Εβερτ που έδωσε μερικές εκατοντάδες ψεύτικες ταυτότητες και αγνοεί τους 12.000 δωσίλογους της Θεσσαλονίκης και το νεκροταφείο των 350.000 νεκρών που καταστράφηκε από τον Δήμο Θεσσαλονίκης).
Σέβομαι το νήμα και δεν προχωρώ άλλο.
Σέβομαι το νήμα και δεν προχωρώ άλλο.
Ambrose
¥
Συμφωνώ με την SBE ότι υπάρχει υπερκορεσμός και κούραση όσον αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα. Και με τον agezerlis ότι το ντόπιο ολοκαύτωμα δεν έχει περάσει στη λαϊκή συνείδηση. Μα στη λαϊκή συνείδηση δεν έχει περάσει *τίποτα* πέρα από τα γνωστά και το κρυφό σχολειό. Όλα τα άλλα από τη σκοπιά της "λαϊκής συνείδησης" είναι παραλειπόμενα.
Αλλά για να σοβαρευτούμε, περισσότερο από το ολοκαύτωμα των Εβραίων που έγινε τότε, με απασχολούν φαινόμενα σαν την βεβήλωση εβραϊκών τάφων στο νεκροταφείο των Ιωαννίνων που έγινε σήμερα, τρανή απόδειξη ότι ο ναζισμός όχι απλά υπάρχει σήμερα στην Ελλάδα, αλλά τολμάει και υψώνει ένα πολύ άσχημο κεφάλι.
Αλλά για να σοβαρευτούμε, περισσότερο από το ολοκαύτωμα των Εβραίων που έγινε τότε, με απασχολούν φαινόμενα σαν την βεβήλωση εβραϊκών τάφων στο νεκροταφείο των Ιωαννίνων που έγινε σήμερα, τρανή απόδειξη ότι ο ναζισμός όχι απλά υπάρχει σήμερα στην Ελλάδα, αλλά τολμάει και υψώνει ένα πολύ άσχημο κεφάλι.
SBE
¥
Νομίζω ότι αυτή η φράση είναι υπερβολική γενίκευση και δεν έχω διάθεση να δώσω πάλι την ίδια βιβλιογραφία, το έχω αναφερει το βιβλίο που διάβαζα πρόσφατα (Greece: A Jewish History), ψάξτε το και βρείτε το. Αναφερει ότι ένας από τους λόγους που στην Αθήνα η εβραική κοινότητα δεν είχε τόσες απώλειες όσες στη Θεσσαλονίκη ήταν η στάση των αρχηγών της κοινότητας. Στη Θεσσαλονίκη η συνεργασία τους με τις αρχές κατοχής ήταν πολύ μεγαλύτερη, ενω στην Αθήνα δεν υπήρξε συνεργασία. Βιβλιογραφία στο βιβλίο που ανέφερα.
Δεν καταλαβαίνω τίποτα από αυτές τις φράσεις. Αμφισβητείς ότι στην Κατοχή πεθαναν πολλοί Έλληνες χωρίς να είναι αντιστασιακοί και χωρίς να ειναι κριτήριο για το θάνατό τους η θρησκεία τους; Συστηματική εξόντωση δε ήταν ο λιμός του '42;
Και για να απάντησω στον Αμπραβανελ, το Δοξάτο δεν το ξερω, ούτε το Δίστομο, ξερω μόνο τα Καλάβρυτα κι αυτό όχι γιατί το έμαθα στο σχολείο αλλά γιατι μεγάλωσα κοντά στα Καλάβρυτα και ξερω κόσμο που ήταν εκεί τότε και σώθηκε. Αν δεν είχε σωθεί κανένας, δεν θα ξεραμε τίποτα. Ομοίως, ξέρουμε τίποτα για την πόλή της Γαλλίας που έγινε ό,τι και στα Καλάβρυτα (ορίστε, το όνομα μου διαφέυγει, απόδειξη ότι αυτα θαφτηκαν από την ιστορία).
Στη Θεσσαλονίκη εξοντώθηκε άνω του 90% του εβραϊκού πληθυσμού, ενώ συνολικά στην Ελλάδα "μόνο" άνω του 80%. Στη Δανία το ποσοστό ήταν 2%.
Ήδη έγραψα πως οι περαστικοί που σκοτώθηκαν σκοτώθηκαν σε αντίποινα, και όχι ως αποτέλεσμα πολιτικής εξόντωσης. Όσο για το χειμώνα του 1941-1942 (χωρίς να πιάσουμε το ακανθώδες ζήτημα του αν φέρουν ευθύνη και οι σύμμαχοι): μετά το λιμό οι Ναζί επέτρεψαν στον Διεθνή Ερυθρό Σταυρό να φέρει ανθρωπιστική βοήθεια. Πόσες φορές μπήκε ο Ερυθρός Σταυρός στην Τρεμπλίνκα;
Ακόμα περιμένω απάντηση στα όσα έγραψα πριν: είπα ότι η Ελλάδα είχε μία από τις χειρότερες παρουσίες στην Ευρώπη από αυτή τη σκοπιά (και τώρα σημειώνω: όπως η Δανία είχε μία από τις καλύτερες) αλλά αυτό δεν είναι κοινό κτήμα, κανείς δεν το γνωρίζει. Ενώ εσύ είπες ότι είναι η υπερπροβολή του ολοκαυτώματος που πρόκειται να οδηγήσει σε αδιαφορία. Απαντώντας σού είπα ότι στο συγκεκριμένο θέμα η αδιαφορία είναι ήδη εκεί. Με άλλα λόγια: εξακολουθείς να κατηγορείς το Χόλιγουντ για την αδιαφορία των ελλήνων σχετικά με το ντόπιο ολοκαύτωμα;
1. Έχουν αναγνωριστεί 282 Έλληνες που βοήθησαν τους Εβραίους, φέρνοντας την Ελλάδα στην 11η θέση τής σχετικής λίστας: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Righteous_Among_the_Nations_by_country#Greece_.28Total:_282.29.
2. Η Ελλάδα είχε πάνω από 700.000 θύματα (πολίτες): http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Human_losses_by_country.
3. Οι θάνατοι των Ελλήνων πολιτών αποσιωπούνται στα σχολικά βιβλία Ιστορίας εξίσου με τα θύματα του Ολοκαυτώματος που προέρχονται από την Ελλάδα.
2. Η Ελλάδα είχε πάνω από 700.000 θύματα (πολίτες): http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Human_losses_by_country.
3. Οι θάνατοι των Ελλήνων πολιτών αποσιωπούνται στα σχολικά βιβλία Ιστορίας εξίσου με τα θύματα του Ολοκαυτώματος που προέρχονται από την Ελλάδα.
1. Η λίστα που δίνεις είναι ιδιαίτερα προβληματική (ως επιχείρημα στη συγκεκριμένη συζήτηση, όχι καθαυτή). Π.χ. η Δανία έχει ελάχιστο αριθμό επειδή οι συμμετέχοντες στο "παράνομο" κίνημα ζήτησαν να μην αναφέρονται τα ονόματά τους χωριστά. Επίσης, εγώ αναφέρθηκα στις χώρες που ήταν υπό γερμανική κατοχή, επομένως είναι κάπως προβληματικό να λέμε ότι "είχαμε περισσότερους" από π.χ. το Ηνωμένο Βασίλειο. Αλλά ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι η λίστα αυτή είναι χρήσιμη στο συγκείμενό μας, είμαστε κάτω κι από τη Γερμανία κι από την Ιταλία.
2. Ναι, αλλά όπως θα πω για τρίτη φορά, αυτό ήταν επειδή το αντάρτικο στην Ελλάδα ήταν πολύ ισχυρό σε σχέση με άλλες χώρες, και επομένως τα αντίποινα ήταν εκτεταμένα. Οι Εβραίοι στην Ελλάδα και αλλού δεν εκτελέστηκαν ως αντίποινα στην αντίσταση του ντόπιου πληθυσμού, αλλά επειδή ήταν Εβραίοι. (Αλλά κι εδώ, αν θέλεις να βάλουμε τους αριθμούς κάτω, ο πίνακάς σου λέει ότι βρήκε το θάνατο το 11% του πληθυσμού της Ελλάδας, ενώ στους ελληνοεβραίους το ποσοστό ήταν τουλάχιστον 80%).
3. Γι' αυτό εγώ (συγκεκριμένα) δεν αναφέρθηκα στα σχολικά βιβλία (που όπως είδαμε αλλού, κάποιες φορές αποσιωπούν και τη θεωρία της εξέλιξης) αλλά στην (ομολογουμένως προβληματική) έννοια της "λαϊκής συνείδησης". Είναι δύσκολο να ποσοτικοποιήσουμε τέτοια πράγματα, βέβαια, αλλά η δική μου άποψη είναι ότι όλοι πάνω-κάτω ξέρουν για την κατοχή, την αντίσταση, κ.λπ., και ξέρουν και για το ολοκαύτωμα γενικά (ίσως εξαιτίας των ταινιών του Χόλιγουντ) αλλά δεν έχουν συνδυάσει στο μυαλό τους το ένα με το άλλο. Βέβαια, όπως νομίζω ότι είπε (έστω έμμεσα) η SBE, αν εξοντώθηκε η συντριπτική πλειοψηφία των ελληνοεβραίων λογικό είναι να πέρασαν λίγα στη "λαϊκή συνείδηση" επειδή ήταν λίγοι αυτοί που έμειναν να διηγηθούν τις ιστορίες τους. Γι' αυτό και αναφέρθηκα εξαρχής στο ερώτημα γιατί στην Ελλάδα συγκεκριμένα είχαμε τόσο άσχημα ποσοστά.