Μια ιβηριανή(;) πριγκίπισσα

[drsiebenmal]

«Ο Αννίβας, όταν ζούσε στη Νέα Καρχηδόνα, παντρεύτηκε...»

1. μια ιβηριανή πριγκίπισσα (κατά το σιβηριανή και το ιβοριανή...);
2. μια ιβηρική πριγκίπισσα;
3. μια ίβηρη πριγκίπισσα;
4. μια ιβήρισσα πριγκίπισσα (που κάνει και ρίμα) ίσως;
5. μια πριγκίπισσα των Ιβήρων (για σιγουριά); --λύνει και το θέμα Ίβηρες ή Ίβηροι
6. υπάρχει κι άλλη πρόταση (ποια);
7. δξ/δα

Ψηφίστε...

Και μετά τις πριγκίπισσες των Ιβήρων, θα περάσουμε στις πριγκίπισσες των Αβάρων για να φτάσουμε ξανά στις γυναίκες των Αράβων και των Τούρκων...

 

[Rogerios]

Ξεκινάμε από τα εύκολα: ψηφίζω Ίβηρες δαγκωτό (έτσι τους λέει κι ο Διόδωρος ο Σικελιώτης, π.χ. στο 13ο βιβλίο της ιστορίας του, όποτε εξηγεί τη σύνθεση των καρχηδονιακών στρατευμάτων). Τί κάνουμε όμως με την πριγκίπισσα: θα διάλεγα κάτι μεταξύ του 3 (αν και φαντάζομαι ότι στο αρχαιοπρεπέστερο θα πρέπει να ήταν "η Ίβηρος") και του 5 (αν και αυτή η επιλογή ενέχει τον κίνδυνο να καταλάβει κάποιος ότι υπήρχε μόνο μια πριγκίπισσα μεταξύ των Ιβήρων, μια για όλους τέλος πάντων, ενώ μπορεί, το πιθανότερο, η νύφη του Αννίβα να ήταν η κόρη κάποιου από τους πολλούς ηγεμόνες και ηγεμονίσκους της Ιβηρίας). Μια ακίνδυνη αντιπρόταση θα ήταν "μια πριγκίπισσα από την Ιβηρία".

Παρεμπιπτόντως, πιο παράδοξη είναι αυτή η "Νέα Καρχηδόνα", δηλ. (αν δεν απατώμαι) η Καρταχένα της Ισπανίας, όχι γιατί αποτελεί ουσιαστικά σφάλμα, αλλά γιατί, έτσι κι αλλιώς, "Καρχηδόνα" στα φοινικικά (Qash-Hadart, ή κάπως έτσι) σήμαινε Νέα Πόλη. Τόσο η μητρόπολη όσο και η πόλη που ίδρυσε ο πατέρας του Αννίβα στην Ισπανία είχαν το ίδιο όνομα. Βέβαια για να τις ξεχωρίσουμε αναγκαζόμαστε να καταφύγουμε σε λύσεις όπως η "Νέα Καρχηδόνα".

 

[Marinos]

Εμένα το (1) δεν θα με ξένιζε. Ωστόσο θα συντασσόμουν, τελικά, με τον Ρογέριο υπέρ της περιφραστικής λύσης (διαλέγω τον εύκολο δρόμο!).

 

[Rogerios]

Εμένα το (1) δεν θα με ξένιζε.

Εμένα πολύ. Τέτοιος τύπος δεν απαντά πουθενά (και μιλάμε για λέξη που χρησιμοποιήθηκε στην αρχαιότητα, ενώ ο Σιβηριανός είναι του 19ου αι. το πολύ, ο δε Ιβοριανός είναι πολύ πρόσφατο κατασκεύασμα των αθλητικογράφων). Επίσης, όπως βλέπουμε, αφού τα παρατιθέμενα παραδείγματα έχουν αρσενικό Σιβηριανός και Ιβοριανός, ο σχηματισμός Σιβηριανή και Ιβοριανή είναι φυσικότατος. Από τον Ίβηρα, όμως, πώς φθάνουμε στην Ιβηριανή;

 

[Marinos]

Σωστό κι αυτό.

 

[drsiebenmal]

Στο μεταξύ, ρωτώντας και αλλού, συγκέντρωσα επίσης τα ιβήρ(ε)ια, ιβηρινή, και ίβηρα...

 

[nickel]

Στο πλαίσιο «ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του»:

η Ιβηρή, της Ιβηρής, την Ιβηρή
οι Ιβηρές, των Ιβηρών, τις Ιβηρές


Θα το ξανασκεφτώ και θα σου πω αν θα επιμείνω...

 

[Ambrose]

Στο ίδιο πλαίσιο:

Ιβηριανή (η πρώτη επιλογή του Μήτσου)
Ιβηρή -που λέει ο Νίκελ (και η δεύτερη επιλογή).

 

[tsioutsiou†]

Ιβηρή

(προφανώς ΟΚ το "από την Ιβηρία")

Ιβήρισσα (ε, δημοτικολαϊκό)

Ιβήρια (όχι για πρόσωπα)

 

[drsiebenmal]

Από τον αντίλογο που συγκεντρώνω:

Η Ιβηρή δεν παραπέμπει σε αρσενικό Ιβηρός;
Η πριγκίπισσα των Ιβήρων δεν βάζει «πολιτειακό» θέμα;
Μια πριγκίπισσα από την Ιβηρία, πάλι, δεν μπορεί να ήταν Καρχηδόνια;

«Γράψε Ισπανίδα μωρέ, τι κάθεσαι και ψάχνεις» μου είπε μια ψυχή. «500 χρόνια πριν, 500 μετά, τι έγινε...»

:) Γι' αυτό λένε «Παπούτσι από τον τόπο σου...» Τι τον ήθελε αυτόν το γάμο ο ειδωλολάτρης;

 

[tsioutsiou†]

Γιατί, η Ελληνίς στον Ελληνό;
Ιβηριώτισσα;

 

[nickel]

Η Ιβηρή δεν παραπέμπει σε αρσενικό Ιβηρός;

Ναι, αλλά η Βρετανία πάει με Βρετανό και Βρετανή. Δεν φταίμε αν οι Ίβηρες έδωσαν αυτοί το όνομά τους στην Ιβηρική και δεν σκέφτηκαν τότε ότι θα έχει σήμερα ο ντοκτέρ πρόβλημα με την Ιβηρή.


Προσθήκη: Πουθενά δεν έχετε γράψει το λόγιο Ιβηρίδα (Ιβηρίς).

 

[drsiebenmal]

Εδώ πάντως, στο γερμανικό Pape, δίνει το ιβηρίς ότι είναι το βότανο που λέγεται και καρδαμίς ή κάρδαμον (der Kresse).
Άραγε να το χρησιμοποιούσαν οι ΑΗΠ και για τις πριγκίπισσες;

 

[daeman]

Εδώ πάντως, στο γερμανικό Pape, δίνει το ιβηρίς ότι είναι το βότανο που λέγεται και καρδαμίς ή κάρδαμον (der Kresse).
Άραγε να το χρησιμοποιούσαν οι ΑΗΠ και για τις πριγκίπισσες;

Για Ισπανίδες (μεσογειακές, ντε) πριγκίπισσες, λίγο καρδάμωμα ίσως να μην ήταν περιττό...

 

[Rogerios]

Τώρα εγώ ο μυστήριος, γιατί νομίζω ότι "ιβηρίς" χρησιμοποιείται αποκλειστικά στη βοτανική και δεν έχει σχέση (παρά μόνον ηχητική) με τον Ίβηρα ποταμό, την Ιβηρία και τους Ίβηρες;

 

[nickel]

Για την όμορφη ιβηρίδα τις ίδιες αμφιβολίες έχουν και άλλοι. Αλλά από ένα έργο του Κωνσταντίνου του Πορφυρογέννητου, όπου γράφει του κόσμου τα πράγματα για την Ιβηρία και τους Ίβηρες:

Ἀρτεμίδωρος δὲ ἐν
τῇ βʹ τῶν Γεωγραφουμένων οὕτως διαιρεῖσθαί φησιν· «Ἀπὸ δὲ τῶν
Πυρηναίων ὀρῶν ἕως τῶν κατὰ Γάδειρα τόπων ἐνδοτέρω καὶ συνωνύμως
Ἰβηρία τε καὶ Ἱσπανία καλεῖται. Διῄρηται δὲ ὑπὸ Ῥωμαίων εἰς δύο
ἐπαρχίας *** διατείνουσα ἀπὸ τῶν Πυρηναίων ὀρῶν ἅπασα {καὶ} μέχρι
τῆς Καινῆς Καρχηδόνος καὶ τῶν τοῦ Βαίτιος πηγῶν, τῆς δὲ δευτέρας
ἐπαρχίας τὰ μέχρι Γαδείρων καὶ Λυσιτανίας.» Λέγεται δὲ καὶ Ἰβηρίτης.
Παρθένιος ἐν Λευκαδίαις· «Ἰβηρίτῃ πλεύσει ἐν αἰγιαλῷ.» Ἡ δ' ἑτέρα
Ἰβηρία πρὸς Πέρσας ἐστίν. Τὸ ἔθνος Ἴβηρες, ὡς Πίερες, Βύζηρες.
Διονύσιος· «Ἀγχοῦ στηλάων μεγαθύμων ἔθνος Ἰβήρων.» Καὶ Ἀριστο-
φάνης Τριφάλητι· «Μανθάνοντες τοὺς Ἴβηρας τοὺς Ἀριστάρχου πάλαι»
καὶ «Τοὺς Ἴβηρας, οὓς χορηγεῖς μοι, βοηθῆσαι δρόμῳ.» Καὶ Ἀρτεμί-
δωρος ἐν δευτέρῳ Γεωγραφουμένων· «Γραμματικῇ δὲ χρῶνται τῇ τῶν
Ἰταλῶν οἱ παρὰ θάλατταν οἰκοῦντες τῶν Ἰβήρων.» Καὶ ἀπὸ τῆς Ἴβηρος
γενικῆς Ἰβηρὶς τὸ θηλυκόν. «Ἑλληνίς, οὐκ Ἰβηρίς» Μένανδρος Ἀσπίδι.
Λέγεται καὶ Ἰβηρικός· «† Πρῶτος μὲν πρός τινος † Ἰβηρικὸς ἀρχομέ-
νοισι.» Διῃρεῖτο δὲ ἡ Ἰβηρία εἰς δύο, νῦν δὲ εἰς τρεῖς, ὡς Μαρκιανὸς ἐν
Περίπλῳ αὐτῆς·

 

[drsiebenmal]

chapeau!

και μια όμορφη ιβηρίδα (από τις άλλες):

...Παρεμπιπτόντως, πιο παράδοξη είναι αυτή η "Νέα Καρχηδόνα"...

:) Δεν θα σου διέφυγε η Καινή Καρχηδών φυσικά· κι άλλοι είχαν το ίδιο πρόβλημα...

 

[drsiebenmal]

Από την αγγλική βίκι, για το όμορφο λουλούδι:

Iberis (pronounced /aɪˈbɪərɨs/)[1] is a genus of flowering plant belonging to the family Brassicaceae. It comprises herbs and subshrubs of the Old World. These species are commonly known as candytufts. The name "candytuft" is not related to candy, but derives from Candia, the former name of Iraklion on the island of Crete.​

:) Μήπως υπάρχει τελικά κάτι που συνδέει Candia και Gandia και μας διαφεύγει; Ή μήπως κάτι (Gandia >< Candia) ξεφεύγει συστηματικά από τους συντάκτες της αγγλικής βίκι;

 

[Rogerios]

Σαπώ κι από μένα στον Νίκελ !

(Μέσα στα δίχτυα μας έβαλε ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος)

 

[Rogerios]

Καθώς είχα την ευκαιρία να δω τα κιτάπια μου με τη σχετική ησυχία, ας κάνω μερικές διευκρινίσεις και διορθώσεις σε σχέση με τις προηγούμενες τοποθετήσεις μου:

Το σωστό φοινικικό όνομα της Καρχηδόνας (αλλά και της Καρθαγένης-Καρταχένα) είναι Qart hadasht, δηλ. Νεάπολις.

Η "Νέα Καρχηδόνα" (Καρθαγένη-Καρταχένα) ιδρύθηκε τελικά από τον Ασδρουβάλ, τον επονομαζόμενο και "Ωραίο", γαμπρό του Αννίβα, το 228 π.Χ. (ο πατέρας του Αννίβα είχε πεθάνει στην Ισπανία την προηγούμενη χρονιά). Το παράδοξο (για όσους γνώριζαν τη σημασία της λέξης Καρχηδόνα) όνομα Νέα Καρχηδόνα οφείλεται στους Ρωμαίους, οι οποίοι προκειμένου να ξεχωρίσουν τη μητρόπολη από την αποικία στην Ισπανία ονόμασαν τη δεύτερη "Carthago Nova" (η παραφθορά του ονόματος αυτού έδωσε τη σημερινή ονομασία Καρταχένα, τοπωνύμιο που αργότερα "μεταφυτεύτηκε" στις ισπανικές κτήσεις στην Αμερική κι έτσι έχουμε την Cartagena de Indias στην Κολομβία).

Για τους ιβηρο-καρχηδονιακούς γάμους πηγή μας τελικά είναι ο Σίλιος ο Ιταλικός και το έπος του με θέμα τον Β΄ Καρχηδονιακό Πόλεμο: κατά τον Λατίνο ποιητή παντρεύθηκαν ... Ιβηρίδες (ή... πριγκίπισσες από την Ιβηρία) τόσο ο Ασδρουβάλ (σε δεύτερο γάμο) όσο και, αργότερα ο Αννίβας: η νύφη του δεύτερου ήταν μάλλον κόρη ενός Ίβηρα ηγεμονίσκου/ τοπάρχη από το Κάστουλο (στα βόρεια της σημερινής Ανδαλουσίας).
(για όλα τα παραπάνω: βλ. H. DRIDI Carthage et le monde punique, εκδ. Les Belles Lettres, Παρίσι 2006, σ. 47)

Ούτε ο Διόδωρος ο Σικελιώτης ούτε ο Πολύβιος μας βοηθούν για το θηλυκό του Ίβηρος. Μολονότι περιγράφουν αναλυτικά γεγονότα που αφορούν την Καρχηδόνα (αλλά και την Ισπανία), στο (σωζόμενο) ιστορικό τους έργο βρίσκουμε τον Ίβηρα ποταμό, τους Ίβηρες, την Ιβηρία, αλλά τίποτε για τις γυναίκες από την Ιβηρία. Κανείς από τους δύο δεν αναφέρει κάτι για τους ιβηρικούς γάμους του Αννίβα.

Κι έτσι, μοιραία, η λύση δόθηκε από τον nickel μέσω Κωνσταντίνου Πορφυρογέννητου (και καθώς ο δεύτερος ήταν απόλυτη autorité σε θέματα ανακτορικού πρωτοκόλλου, μπορούμε να υποθέσουμε ότι και στα γλωσσικά ζητήματα θα πρέπει να ήταν εξίσου σχολαστικός και ακριβής).