ποιο γένος στην ακολουθία άρθρο-αριθμητικό-ουσιαστικό;

[Costas]

Έκανα αναζήτηση με βάση το "αριθμητικά" και δε βρήκα τίποτα, οπότε ανοίγω νήμα:

η εισβολή άφησε 16.000 Γερμανούς νεκρούς και 28.000 τραυματίες, για να μη μιλήσουμε για τους 66.000 Πολωνούς νεκρούς στρατιωτικούς και τους χιλιάδες εκτελεσμένους αμάχους.

και

ο Χίτλερ αναφέρθηκε δημόσια στα «δέκα εκατομμύρια» Γερμανούς που ζούσαν σε γειτονικά κράτη

Θα μπορούσε όμως να είναι και αντίστροφα:

η εισβολή άφησε 16.000 Γερμανούς νεκρούς και 28.000 τραυματίες, για να μη μιλήσουμε για τις 66.000 Πολωνούς νεκρούς στρατιωτικούς και τις χιλιάδες εκτελεσμένους αμάχους.

και

ο Χίτλερ αναφέρθηκε δημόσια στους «δέκα εκατομμύρια» Γερμανούς που ζούσαν σε γειτονικά κράτη

Εγώ διάλεξα τα δύο πρώτα, αν και ανόμοιου χρώματος, γιατί έτσι μου πάει καλύτερα. Τέλος πάντων, μπαίνει θέμα συμφωνίας του άρθρου πότερον, με το γένος του αριθμητικού ή με το γένος του ουσιαστικού; Μήπως όπως θέλουμε κι όπως μας πάει κατά περίπτωση; (το τελευταίο δε με χαλάει καθόλου)

 

[Alexandra]

Ενστικτωδώς, και χωρίς να ξέρω αν είναι σωστό, λέω:

...τους 66.000 Πολωνούς...
...τα δέκα εκατομμύρια Γερμανούς...

Αν αφαιρέσουμε τον αριθμό και μιλήσουμε για "χιλιάδες Πολωνούς" και "εκατομμύρια Γερμανούς", τι άρθρο βάζουμε;
Τους χιλιάδες Πολωνούς;
Τα εκατομμύρια Γερμανούς;

Ας περιμένω, λοιπόν, ν' ακούσω και τη γνώμη των επαϊόντων.

 

[daeman]

Καλή ερώτηση· κι εγώ έχω αυτή την απορία και μέχρι στιγμής τη χειρίζομαι κάπως διαισθητικά, όπως λέτε. Και μάλιστα με τον ίδιο τρόπο:
η εισβολή άφησε 16.000 Γερμανούς νεκρούς και 28.000 τραυματίες, για να μη μιλήσουμε για τους 66.000 Πολωνούς νεκρούς στρατιωτικούς και τους χιλιάδες εκτελεσμένους αμάχους.
και
ο Χίτλερ αναφέρθηκε δημόσια στα «δέκα εκατομμύρια» Γερμανούς που ζούσαν σε γειτονικά κράτη
Άμα ζοριστώ, πάντως, το κουκουλώνω με την ντρίμπλα της γενικής, που δεν μου αρέσει αλλά καμιά φορά βολεύει:
[...] και τις χιλιάδες εκτελεσμένων αμάχων.
ο Χίτλερ αναφέρθηκε δημόσια στα «δέκα εκατομμύρια» Γερμανών που ζούσαν σε γειτονικά κράτη

Και χωρίς το αριθμητικό, όπως λέει η Αλεξάνδρα:
Τους χιλιάδες Πολωνούς
Τα εκατομμύρια Γερμανούς

Αλλά θα ήθελα να μάθω τον κανόνα, ώστε να τον παραβαίνω συνειδητά, τουλάχιστον...

Α, και να μην ξεχάσω:
Τα 5.000.000 λέξεις
ή τις 5.000.000 λέξεις;

 

[SBE]

Κι εγω με την πλειοψηφία- οι χιλιάδες Γερμανων δεν μου κάθονται καλά. Γερμανών τι; είναι η πρώτη ερωτηση.

Δεν μπορώ να φανταστώ εκατομμύρια πράσινων ακριδών να κατασπαράζουν τα σπαρτά, αλλά άνετα μπορώ να φανταστώ εκατομμυρια πράσινες ακρίδες να κάνουν το ίδιο.
Μη μας πιάνει γενικομανία!

 

[tsioutsiou†]

Κανονικά το άρθρο συμφωνεί με το αριθμητικό (+ γεν. πληθ., στην παλιότερη ή "ορθότερη" σύνταξη) Γι' αυτό και εκεί ήταν πιο ταιριαστό.
Επειδή όμως τώρα λέμε περισσότερο "εκατομμ. εργαζόμενοι", "χιλιάδες νεκρούς", "δεκάδες κοπέλες" κλπ., το άρθρο στις χιλιάδες και δεκάδες, πού είναι θηλυκά, τείνει συχνά να προσδιορίζει το ουσιαστικό για να προετοιμάσει (προλάβει παρανόηση) για το γένος του ουσιαστικού που θα ακολουθήσει. Ενώ τα εκατομμύρια είναι ...ουδέτερα.

 

[daeman]

χιλιάδες Γερμανών σκέτο
όπως εκατόμβες νεκρών
ή ώρα φαγητού
ή διακοπές χαλάρωσης
κ.α.π.

Ε, μη μας πιάνει και γενικοφοβία! ;)

Διευκρινίζω:

[...] με την ντρίμπλα της γενικής, που δεν μου αρέσει αλλά καμιά φορά βολεύει [...]

Και τελικά, συμφωνώ: κι εμένα δεν μου κάθονται καλά εκατοντάδες χιλιάδες Γερμανοί, για να μη μιλήσω για εκατομμύρια Έλληνες και μία Ιταλίδα που δεν μου κάθεται καθόλου: η Μόνικα...

 

[SBE]

Για να μη μιλησουμε για τις χιλιάδες δραχμών που χαλάει καθε νοικοκυριό... (για διακοπές. π.χ.)
Για να μη μιλησουμε για τις χιλιάδες δραχμές που χαλάει καθε νοικοκυριό...
(καποτε, που υπήρχαν δραχμές, γιατί το ευρώ είναι άκλιτο)

 

[daeman]

Για να μη μιλησουμε για τις χιλιάδες δραχμών που χαλάει καθε νοικοκυριό... (για διακοπές. π.χ.)
Για να μη μιλησουμε για τις χιλιάδες δραχμές που χαλάει καθε νοικοκυριό...
(καποτε, που υπήρχαν δραχμές, γιατί το ευρώ είναι άκλιτο)

αυτό, μάλιστα...
:) = καλό παράδειγμα, βαρύ μου έπεσε, πού θα τα βρω; κάτι θα σκεφτώ, καλές διακοπές!

 

[Rogerios]

Νομίζω ότι αν κάναμε τη συζήτηση μερικά χρόνια πριν, τα ετερόπτωτα σχήματα δε θα έπαιρναν ούτε ψήφο (ΟΚ υπερβάλλω λίγο). Το φυσιολογικό για τη δημοτική είναι να έχουμε όλα τα συστατικά ομοιόπτωτα (αντιθέτως προς την καθαρεύουσα και την αρχαία), το δε άρθρο να ακολουθεί αυτό του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού, εκτός κι αν το αριθμητικό δεν μπορεί να συμφωνήσει ως προς το γένος με το ουσιαστικό.
Άρα, το πρόβλημά μας είναι αυτό το εκτός και για να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι είναι οι "χιλιάδες" και τα "εκατομμύρια". Πάντως, ούτε αυτό το υπαρκτό πρόβλημα είναι λόγος για να το "γυρίσουμε" στη γενική: επομένως θα πούμε "χιλιάδες Γερμανοί". Άλλωστε κι εκεί που προσδιορίζεται η ποσότητα είδους κανονικά δεν βάζουμε γενική: ένα κιλό ζάχαρη, μια σκελίδα σκόρδο, μια εξάδα μπύρες. Είναι βέβαια αλήθεια ότι αυτός ο κανόνας βάλλεται πανταχόθεν στην πράξη τα τελευταία χρόνια, κι έτσι διαβάζουμε για "250 γραμμάρια ζάχαρης" ή ακόμη και "ένα ποτήρι κρασιού" (που οδηγεί και σε παρανόηση, μια κι αυτός που το λέει εννοεί ένα ποτήρι με κρασί κι όχι ένα ποτήρι για κρασί σε αντιδιαστολή με το νεροπότηρο), που εμένα μου φαίνεται επηρεασμός από τα γαλλικά και τα αγγλικά.
Τί κάνουμε εκεί που έχουμε πρόβλημα για το άρθρο (δηλ. "χιλιάδες Γερμανούς", "εκατομμύρια Έλληνες"); Το δικό μου ένστικτο με οδηγεί στη λύση της συμφωνίας του γένους του άρθρου με το γένος του αριθμητικού (δηλ. τις 3.000 Γερμανούς, τα δέκα εκατομμύρια Έλληνες), χωρίς πάντως να πιστεύω ότι η αντίθετη επιλογή αποτελεί ατόπημα.

 

[Costas]

Η Σχολική Γραμματική Τριανταφυλλίδη (1941) δεν το εξετάζει καθόλου το θέμα.
Η Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσας (Holton/Mackridge/Φιλιππάκη-Warburton) επίσης δεν το θίγει. Λέει:

Οι χιλιάδες από το 2.000 και πάνω αποτελούνται από τα απόλυτα αριθμητικά 2, 3, 4 κτλ. μαζί με το θηλυκό ουσιαστικό στον πληθυντικό χιλιάδες, με το οποίο πρέπει να συμφωνούν (και όχι με το ουσιαστικό στο οποίο αναφέρεται ο αριθμός), π.χ. είκοσι μία χιλιάδες (21.000) (...)
(...)
Παραδείγματα σύνθετων αριθμητικών με ουσιαστικά:

τριακόσιες τριάντα δύο χιλιάδες τετρακόσιοι ενενήντα τρεις κάτοικοι
ένα εκατομμύριο πεντακόσιες πενήντα πέντε χιλιάδες τριακόσιες δεκατέσσερις δραχμές
είκοσι μία χιλιάδες εννιακόσια είκοσι ένα βιβλία

Δεν θίγει δηλαδή το θέμα του άρθρου. Ίσως βέβαια να θεωρεί ότι δεν υφίσταται καν θέμα, κι ότι το γένος του άρθρου καλύπτεται από τη ρύθμιση ότι "τα απόλυτα αριθμητικά 2, 3, 4 κτλ. (...) πρέπει να συμφωνούν [με το χιλιάδες] (και όχι με το ουσιαστικό στο οποίο αναφέρεται ο αριθμός)", αλλά δεν είναι το ίδιο πράμα. Δείχνει δηλαδή είτε να αγνοεί την ύπαρξη του ζητήματος είτε να το θεωρεί (κακώς) αυτονόητα λυμένο.

Να σημειώσω ότι υπάρχουν κι άλλα πολλά ανεξέταστα αγκάθια, π.χ. ποδήλατο είκοσι μίας-μιας ταχυτήτων ή είκοσι ένα ταχυτήτων ή ό,τι άλλο;

 

[tsioutsiou†]

Να σημειώσω ότι υπάρχουν κι άλλα πολλά ανεξέταστα αγκάθια, π.χ. ποδήλατο είκοσι μίας-μιας ταχυτήτων ή είκοσι ένα ταχυτήτων

Το τελευταίο, νομίζω, μόνο ...λόγω υπερβολικής ταχύτητας :)

 

[Alexandra]

Να σημειώσω ότι υπάρχουν κι άλλα πολλά ανεξέταστα αγκάθια, π.χ. ποδήλατο είκοσι μίας-μιας ταχυτήτων ή είκοσι ένα ταχυτήτων ή ό,τι άλλο;

Για μένα δεν πρόκειται για αγκάθι, απλώς για κλασικό λάθος που κάνουν οι εκφωνητές στην τηλεόραση.

 

[Costas]

Εντάξει, κακώς το έθεσα, γιατί ξεστρατίζει το νήμα από το κυρίως θέμα του, που δεν είναι η συμπεριφορά των κλιτών τύπων του αριθμητικού (και δη στη γενική) αλλά το γένος του άρθρου. Αλλά η ίδια η έκφραση "κλασικό λάθος" λέει πάρα πολλά... μόνο που θα μας πάει σε φιλοσοφικές συζητήσεις περί διαχρονικής εξέλιξης της γλώσσας, οι οποίες έχουν γίνει επανειλημμένα. Οπότε, εγώ τουλάχιστον δεν το συνεχίζω το συγκεκριμένο.

 

[drsiebenmal]

Το αναφέρω εδώ απλώς και μόνο επειδή η μια ετικέτα στο νήμα είναι «αριθμητικά». Νυχτερινό δελτίο ειδήσεων της ΕΤ1, 18/7/09. Η εκφωνήτρια ανακοινώνει το θάνατο του γηριαότερου (και μοναδικού πια; --δεν κατάλαβα) επιζώντος του α' παγκόσμιου πολέμου, ο οποίος δεν «χάρηκε μόνο δισέγγονα και τρισέγγονα, αλλά και τετρασέγγονα...»

 

[Costas]

Δεύτερου μοναδικού, αν άκουσα καλά. Άρα μοναδικός πια είναι ο έτερος...
Και πώς να τα πεις; Μάλλον τετρακισέγγονα, ε;

 

[drsiebenmal]

Δεύτερου μοναδικού, αν άκουσα καλά. Άρα μοναδικός πια είναι ο έτερος...
Και πώς να τα πεις; Μάλλον τετρακισέγγονα, ε;

Μάλλον... Αλλά με μία ή με δύο λέξεις; Και τι τού ήταν τότε του τετράκις εγγονού του; Προπρο-προπαππούς (ή -πρόπαππος); Τετράκις (πάππος) παππούς;

 

[daeman]

Μάλλον... Αλλά με μία ή με δύο λέξεις; Και τι τού ήταν τότε του τετράκις εγγονού του; Προπρο-προπαππούς (ή -πρόπαππος); Τετράκις (πάππος) παππούς;

Μακρινός πρόγονος; Ζωντανή οικογενειακή ιστορία; Προϊστορία; Απολίθωμα;
forefather? Ur-Vater?

 

[SBE]

Για να επιστρεψουμε σοτ ρχικό, δε νομίζω ότι το ποτήρι κρασιού (δηλαδή ποτήρι με κρασι) και τα συναφή έιναι όλα επιρροή από ξένες γλώσσες μόνο (άλλωστε ότανμιλάς με τους φίλους συ στα ελληνικά μιλάτε και σκεφτεστε!) αλλά κι αποτέλεσμα της αμηχανίας που πιάνει καμιά φορά τους ομιλητές ότι δεν μιλάνε σωστά και καταλήγουν να υπερδιορθώνουν τα λόγια τους. Έχουμε καταντήσει να μας φαίνεται ορθότερο το δυσκολότερο.

Λένε τα βιβλία μαγειρικής π.χ προσθέτετε τα 250 γρ ζάχαρη και το ξύσμα λεμονιού. Και σου λεί ο άλλος γιατί του λεμονιού κι όχι και της ζάχαρης; Ακούει καικανέναν από τους φιγουρατζηδες να το λένε, παέι, του κόλλησε, πηγαίνει- δεν πηγαινει η γλωσσα του.

 

[drsiebenmal]

Ur-Vater?

Ur- κατά βούληση, αλλά με Großvater, (εντελώς ανάλογα με το great- και το grandfather στα αγγλικά): Εδώ ήταν Ur-Ur-Ur-Großvater :)

 

[tsioutsiou†]

Η εκφωνήτρια ανακοινώνει το θάνατο του γηριαότερου (και μοναδικού πια; --δεν κατάλαβα) επιζώντος του α' παγκόσμιου πολέμου, ο οποίος δεν «χάρηκε μόνο δισέγγονα και τρισέγγονα, αλλά και τετρασέγγονα...»

Δεν ξέρω πώς τα λένε τα εγγόνια τέταρτης φουρνιάς, αλλά με τέτοιους προπροοοοπαππούδες σύνταξη δεν θα δούν. :)