Τονιζόμενες προσωπικές αντωνυμίες

[Palavra]

Απορία φίλης, ζητώ τη βοήθειά σας :)

Έχουμε την εξής πρόταση:

το παράδειγμα μας δίνουν οι Γάλλοι.

Το «μας» είναι προσωπική αντωνυμία, δηλαδή η πρόταση θα ήταν οι Γάλλοι δίνουν το παράδειγμα σε εμάς Θεωρείτε ότι πρέπει να τονιστεί το μας για να διασαφηνιστεί το ότι δεν είναι κτητική αντωνυμία; Της είπα όχι. Εσείς τι λέτε;

Και γενικώς, αν και θυμάμαι αμυδρά ότι το είχαμε συζητήσει ένα φόρουμ πίσω, μήπως να το ξανασυζητούσαμε και εδώ;

 

[nickel]

Η νέα σχολική γραμματική (σελ. 23-24) λέει:

Οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν παίρνουν τόνο. Εξαιρούνται και παίρνουν τόνο:
[...]
γ) Οι αδύνατοι τύποι των προσωπικών αντωνυμιών (μου, σου, του, της, τον, την, το, μας, σας, τους, τις, τα), όταν στην ανάγνωση υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικές, π.χ. Η μητέρα μού είπε (=η μητέρα είπε σε μένα), ενώ Η μητέρα μου είπε (=η δική μου μητέρα είπε).

Εδώ δεν υπάρχει φόβος για παρεξήγηση, γιατί θα ανέβαινε ο τόνος, θα είχαμε παράδειγμά μας.

Ωστόσο:
Ο Μπαμπινιώτης προτείνει να τονίζονται όλοι οι αδύνατοι τύποι των προσωπικών αντωνυμιών. Διευκολύνει στο να μη χρειάζεται να κάνουμε υπολογισμούς κάθε φορά.

Και εγώ θα το έλεγα αυτό με «το»:
το παράδειγμα μας (ή: μάς) το δίνουν οι Γάλλοι

 

[drsiebenmal]

@Palavra

Εδώ συμφωνώ μαζί σου. Αλλιώς θα είχαμε «το παράδειγμά μας (το) δίνουν οι Γάλλοι».

Όμως, θα τόνιζα εδώ: «το θέμα μάς δίνουν οι Γάλλοι» και δεν θα έβαζα τόνο εδώ: «το βιβλίο μας οδηγεί συχνά σε ένα πολιτιστικό ταξίδι στο χρόνο» (αλλά για το δεύτερο, θα ανήκα μάλλον σε μια ασήμαντη μειοψηφία).

Φυσικά, υπάρχουν πάντα και πιο εύκολες λύσεις, όπως αυτές που αναφέρει ο Νίκελ.

 

[nickel]

Παίρνω πίσω αυτό που έγραψα για τον Μπαμπινιώτη. Στο ΛΝΕΓ (πλαίσιο για τις «προσωπικές αντωνυμίες») γράφει:

Οι ασθενείς προσωπικές αντωνυμίες (μου, σου, του, της, με, σε, τον, την, το, μας, σας, τους, τις, τα) ως μονοσύλλαβοι τύποι κανονικά δεν τονίζονται: Μας έδωσε αρκετά χρήματα — Δεν του τηλεφώνησε ακόμη. Τονίζονται μόνον όταν χρειάζεται να αντιδιασταλούν προς την αντίστοιχη κτητική αντωνυμία: Ο διευθυντής μάς εξήγησε το πρόβλημα (=σε μας)· ενώ Ο διευθυντής μας εξήγησε... = ο δικός μας διευθυντής).

Ντοκτέρ:
το βιβλίο μας = το δικό μας βιβλίο
το βιβλίο μάς οδηγεί = οδηγεί εμάς
Στα προπαροξύτονα μόνο υπάρχει σαφήνεια και το βιβλίο είναι παροξύτονο.

 

[drsiebenmal]

Είπα ήδη ότι θα ανήκα σε μια αδιόρατη (και σούπερ σχολαστική, αν θέλεις) μειοψηφία (του ενός; ), αλλά για το συγκεκριμένο έχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει περίπτωση νοηματικής σύγχυσης:

1) «το δικό μας βιβλίο οδηγεί συχνά κάπου» (και των άλλων τα βιβλία πουθενά; --άτοπο)
2) «το βιβλίο οδηγεί εμάς συχνά κάπου» (ω, ναι!) --και άρα δεν είναι κτητικό.

Αλλά φυσικά, δεν είναι να γίνεται θέμα, τελικά πάντα (υπ)ακούω στο αισθητήριο της συντριπτικής πλειοψηφίας. :)

 

[nickel]

Α, εσύ είσαι στα πολύ ψιλά γράμματα.

Εγώ βρίσκομαι στην αντίθετη μειοψηφία (της μασημένης τροφής). Αν έχουμε:
ουσιαστικό + ατπα + ρήμα, βάζω τόνο χωρίς να κοιτάω πού πέφτει ο τόνος του ουσιαστικού. Αλλά ποτέ αν πρόκειται να διορθώσει το κείμενο ο διορθωτής με τη γραμματική του σχολείου στο χέρι.

 

[daeman]

Είπα ήδη ότι θα ανήκα σε μια αδιόρατη (και σούπερ σχολαστική, αν θέλεις) μειοψηφία (του ενός; ), αλλά για το συγκεκριμένο έχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει περίπτωση νοηματικής σύγχυσης:

1) «το δικό μας βιβλίο οδηγεί συχνά κάπου» (και των άλλων τα βιβλία πουθενά; --άτοπο)
2) «το βιβλίο οδηγεί εμάς συχνά κάπου» (ω, ναι!) --και άρα δεν είναι κτητικό.

Σωστό βρίσκω το σκεπτικό (σε καμία περίπτωση σε υπότιτλο, όμως), αλλά το παράδειγμα;

Το βιβλίο μας οδηγεί συχνά σε ένα πολιτιστικό ταξίδι στο χρόνο.

Και αν των άλλων τα βιβλία δεν οδηγούν σε πολιτιστικό (όπως το δικό μας) αλλά σε ιστορικό (π.χ. ή ό,τι άλλο) ταξίδι; Τότε δεν θα ήταν κτητικό;

 

[drsiebenmal]

Και αν των άλλων τα βιβλία δεν οδηγούν σε πολιτιστικό (όπως το δικό μας) αλλά σε ιστορικό (π.χ. ή ό,τι άλλο) ταξίδι; Τότε δεν θα ήταν κτητικό;

Στο μυαλό μου, τότε πια θα χρειαστούν και τόνοι, μπορεί και δεύτερες αντωνυμίες:

«Το βιβλίο μας οδηγεί σε πολιτιστικό ταξίδι, το βιβλίο τους οδηγεί σε αθλητικές περιπέτειες» εξηγεί τι (μας/τους) κάνει κάθε βιβλίο, αλλά υπάρχει ασάφεια στον αριθμό των βιβλίων (είναι ένα ή περισσότερα βιβλία; )

«Το βιβλίο μάς οδηγεί σε πολιτιστικό ταξίδι, το βιβλίο τούς οδηγεί σε αθλητικές περιπέτειες», σαφές.

Το βιβλίο μας μάς οδηγεί σε πολιτιστικό ταξίδι, το βιβλίο τους τούς οδηγεί σε αθλητικές περιπέτειες, σαφές και μπόλικο.​

Αλλά είπαμε, ο Νίκελ έχει δίκο, είναι τα ψιλά γράμματα των ψιλών γραμμάτων —μάλλον κακώς ανέφερα καν το παράδειγμα.

 

[sarant]

Το θέμα δεν είναι αν στη φράση "Το βιβλίο μας οδηγεί σε άλλους κόσμους που κανέναν δεν ξέρουμε και κανείς δεν μας ξέρει" τελικά λύνεται η απορία του αναγνώστη αν το σκεφτεί. Λύνεται. Όμως γιατί να κοντοσταθεί ο αναγνώστης; Οπότε, η Ε.Δ.Α. (*) εδώ βάζει τόνο στο "μας".


(*) Ένωση για τα Δικαιώματα του Αναγνώστη, βεβαίως.

 

[drsiebenmal]

Όμως γιατί να κοντοσταθεί ο αναγνώστης;

Ίσως για να μην αποκοιμηθεί εντελώς; (Αυστηρή κριτική στα βιβλία που με ταλαιπωρούν αυτόν τον καιρό)...

 

[nickel]

Εγώ βρίσκομαι στην αντίθετη μειοψηφία (της μασημένης τροφής).

Ωχ, ναι, ζητώ συγγνώμη. Ξέχασα ότι είμαι μέλος και της Ε.Δ.Α. :) Έχω ξεχάσει πια σε πόσες σχολές ενώσεις ανήκω.

 

[daeman]

Το θέμα δεν είναι αν στη φράση "Το βιβλίο μας οδηγεί σε άλλους κόσμους που κανέναν δεν ξέρουμε και κανείς δεν μας ξέρει" τελικά λύνεται η απορία του αναγνώστη αν το σκεφτεί. Λύνεται. Όμως γιατί να κοντοσταθεί ο αναγνώστης; Οπότε, η Ε.Δ.Α. (*) εδώ βάζει τόνο στο "μας".
(*) Ένωση για τα Δικαιώματα του Αναγνώστη, βεβαίως.

Αυτή την ένωση προσπαθώ να έχω πάντα στο νου μου, ιδίως στον υποτιτλισμό όπου ιδανικά δεν πρέπει ποτέ να μπερδεύεται ο θεατής, που δεν έχει ο φουκαράς τον χρόνο να αναρωτηθεί. Κι ας μπει και κανένας περίσσιος τόνος· τι ψυχή έχει ένας τόνος;
Όχι από τους κιτρινόπτερους, από τους στικτικούς . Ώρα είναι τώρα να αναρωτηθούμε και αν οι τόνοι είναι sentient! ;)

 

[drsiebenmal]

Ενημερώνω το φιλοθεάμον κοινό ότι ολοκλήρωσα 35 μετάνοιες και έγραψα 1200 φορές (με κοπιπέιστ) «δεν θα ξανασυζητάω για το φύλο των αγγέλων μετά τις πέντε το απόγευμα». Αφίενταί μου αι αμαρτίαι ή πρέπει να πάω και ατον Άγιο (Ιερώνυμο) με βρασμένα μπιζέλια στα παπούτσια μου; :)

 

[daeman]

Ενημερώνω το φιλοθεάμον κοινό ότι ολοκλήρωσα 35 μετάνοιες και έγραψα 1200 φορές (με κοπιπέιστ) «δεν θα ξανασυζητάω για το φύλο των αγγέλων μετά τις πέντε το απόγευμα». Αφίενταί μου αι αμαρτίαι ή πρέπει να πάω και ατον Άγιο (Ιερώνυμο) με βρασμένα μπιζέλια στα παπούτσια μου; :)

Ε όχι και μπιζέλια, φυγόπονε! Κουκιά ζεματισμένα (όχι βρασμένα) να βάλεις, που είναι σκληρά και πονάνε, ή κάστανα βρασμένα με τη φλούδα. (Αλχαίο Κινέζικο βασανιστήλιο, Χελ Ντόκτολ...;)) Τζερόνιμοοοοο!

 

[nickel]

«δεν θα ξανασυζητάω για το φύλο των αγγέλων μετά τις πέντε το απόγευμα».:)

Να τις αποφεύγεις τις συζητήσεις για το φύλο. Λεξιλογία είναι εδώ, όχι σεξιλογία. Και γενικώς, ας μην το ρίξουμε στη φυλολογία.

 

[nickel]

Επανάληψη (τα έχουμε πει και σε άλλα νήματα, αλλά δεν θυμάμαι ποια):

α. Τα παιδιά μας λένε πάντα την αλήθεια.
β. Τα παιδιά μάς λένε πάντα την αλήθεια.
γ. Τα παιδιά, μας λένε πάντα την αλήθεια.

Σημασίες

α. Τα παιδιά μας λένε πάντα την αλήθεια.
Τα δικά μας παιδιά δεν λένε ποτέ ψέματα.

β. Τα παιδιά μάς λένε πάντα την αλήθεια.
Τα παιδιά όλου του κόσμου λένε πάντα την αλήθεια (σε εμάς). (Όπως λέμε «Από μικρό και από τρελό μαθαίνεις την αλήθεια».)

γ. Τα παιδιά, μας λένε πάντα την αλήθεια.
Αυτό αντί για το (β) είναι πάντα λάθος.

 

[Alexandra]

γ. Τα παιδιά, μας λένε πάντα την αλήθεια.
Αυτό αντί για το (β) είναι πάντα λάθος.

Εμείς το ξέρουμε ότι είναι λάθος. Τι να πούμε σ' εκείνους που ισχυρίζονται ότι μπορούν ανά πάσα στιγμή να φτιάχνουν έναν δικό τους κανόνα, επειδή δεν τους αρέσουν οι κανόνες που υπάρχουν; Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο κανόνας του μονοτονικού ότι μπαίνει τόνος στους αδύνατους τύπους των προσωπικών αντωνυμιών όταν υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικά;

 

[bernardina]

Αν ξαναδώ υποκείμενο να χωρίζεται με ξεκάρφωτο κόμμα από το ρήμα του, χωρίς να παρεμβάλλεται παρενθετική πρόταση... :curse::curse::curse:

 

[drsiebenmal]

Επανάληψη (τα έχουμε πει και σε άλλα νήματα, αλλά δεν θυμάμαι ποια):

α. Τα παιδιά μας λένε πάντα την αλήθεια.
β. Τα παιδιά μάς λένε πάντα την αλήθεια.
γ. Τα παιδιά, μας λένε πάντα την αλήθεια.

Σημασίες

α. Τα παιδιά μας λένε πάντα την αλήθεια.
Τα δικά μας παιδιά δεν λένε ποτέ ψέματα.

β. Τα παιδιά μάς λένε πάντα την αλήθεια.
Τα παιδιά όλου του κόσμου λένε πάντα την αλήθεια (σε εμάς). (Όπως λέμε «Από μικρό και από τρελό μαθαίνεις την αλήθεια».)

γ. Τα παιδιά, μας λένε πάντα την αλήθεια.
Αυτό αντί για το (β) είναι πάντα λάθος.

Το ωραίο είναι ότι κτγμ υπάρχει το κατάλληλο σημείο στίξης για να δώσουμε με τον γραπτό λόγο την έμφαση που λανθασμένα προσπαθούν κάποιοι να δώσουν με σχήματα όπως το (γ)· αυτό το σταμάτημα στην εκφορά για έναν σύντομο αναστοχασμό. Ναι, εννοώ την άνω τελεία:

δ. Τα παιδιά· μας λένε πάντα την αλήθεια.

 

[Alexandra]

Μ' αρέσει η άνω τελεία, αλλά θα πρέπει να μπει μόνο αν εξαρχής θέλαμε να βάλουμε εκεί κάποιο είδος "τελείας", όχι ως λύση για να διακρίνει την προσωπική αντωνυμία από το εγκλιτικό.