dispute the passage

[drsiebenmal]

Η φράση αυτή προέρχεται από ποίημα του Αμερικανού ποιητή Walt Whitman (Leaves of Grass). Συγκεκριμένα, αναφέρεται εδώ:

Stronger Lessons
Have you learn'd lessons only of those who admired you, and were
tender with you, and stood aside for you?
Have you not learn'd great lessons from those who reject you, and
brace themselves against you? or who treat you with contempt,
or dispute the passage with you?

Στο Διαδίκτυο βρίσκω να χρησιμοποιείται τόσο με την έννοια passage = φράση, όσο και με την έννοια passage = πέρασμα, διάβαση. Ποια είναι η δική σας εντύπωση;

Ευχαριστώ

 

[Zazula]

Μήπως εδώ έχει την έννοια της διαμάχης, της αντιπαράθεσης, της φιλονικίας, της λογομαχίας (που 'ναι επίσης σημασία τού passage);

 

[Ambrose]

Είναι η δεύτερη σημασία, αυτή του περάσματος. Την συγκεκριμένη φράση "to dispute the passage" την συναντά κανείς σε κείμενα ιστορικά, περιγραφές μαχών κλπ όταν πρόκειται για κάποιο σημαντικό πέρασμα (ποταμού, γέφυρας κλπ). Όταν δηλαδή κάποιος σου κλείνει ή σου κόβει το δρόμο και εσύ πρέπει να πολεμήσεις, φιλονικήσεις γι΄αυτό. Έχω την εντύπωση ότι στα Ελληνικά υπάρχει μια αντίστοιχη έκφραση, αλλά δεν μου έρχεται τώρα.

 

[drsiebenmal]

Μήπως εδώ έχει την έννοια της διαμάχης, της αντιπαράθεσης, της φιλονικίας, της λογομαχίας (που 'ναι επίσης σημασία τού passage);

Αυτό εννοώ με την ερμηνεία φράση —αντιπαράθεση για κάτι φραστικό (είναι dispute the passage).

Είναι η δεύτερη σημασία, αυτή του περάσματος. Την συγκεκριμένη φράση "to dispute the passage" την συναντά κανείς σε κείμενα ιστορικά, περιγραφές μαχών κλπ όταν πρόκειται για κάποιο σημαντικό πέρασμα (ποταμού, γέφυρας κλπ). Όταν δηλαδή κάποιος σου κλείνει ή σου κόβει το δρόμο και εσύ πρέπει να πολεμήσεις, φιλονικήσεις γι΄αυτό. Έχω την εντύπωση ότι στα Ελληνικά υπάρχει μια αντίστοιχη έκφραση, αλλά δεν μου έρχεται τώρα.

Μα αυτό ακριβώς με μπέρδεψε. Ότι έχει γίνει μεταφορά του νοήματος (η άποψή μου συμφωνεί μάλλον με του zazula, ότι μαθαίνεις και από αυτούς με τους οποίους έχεις αντιπαραθέσεις)

 

[Ambrose]

Μα φυσικά. Μια ποιητική μεταφορά και εικόνα είναι, και μάλιστα τόσο εύγλωττη.

 

[Zazula]

Αυτό εννοώ με την ερμηνεία φράση —αντιπαράθεση για κάτι φραστικό (είναι dispute the passage).

Εγώ επεσήμανα ότι το passage έχει και τη σημασία τής διαμάχης, της αντιπαράθεσης:
passage n.
16. an exchange of blows; altercation or dispute

passage n.
IV 15. a A thing that passes or takes place; an occurrence, an event; a proceeding. Now chiefly spec. an (esp. amorous) interchange of words, actions, etc. (usu. in pl.). M16.
b An exchange of blows, a (now only armed) fight; fig. a verbal dispute. Now only in passage of arms, passage at arms. L16.

Δηλαδή να μάθεις από αυτόν που είναι αντίπαλός σου σε μια διαμάχη, σε μια αντιπαράθεση, σε κάτι που συμβαίνει.

 

[nickel]

Καλημέρα. Η πρώτη και προφανής σημασία είναι ότι διεκδικούν το πέρασμα, μαλώνουν ποιος θα περάσει, είτε είναι οι Θερμοπύλες είτε το ποτάμι όπου μάλωναν ο Ρομπέν των Δασών με τον καλόγερο Τακ.

Έχει ενδιαφέρον ωστόσο το εξής εύρημα (Whitman a Study: The Writings of John Burroughs):

Every man is a partaker in the triumph of him who is always true to himself and makes no compromises with customs, schools, or opinions. Whitman's life, underneath its easy tolerance and cheerful good-will, was heroic. He fought his battle against great odds and he conquered; he had his own way; he yielded not a hair to the enemy.

The pressure brought to bear upon him by the press, by many of his friends, and by such a man as Emerson, whom he deeply reverenced, to change or omit certain passages from his poems, seems only to have served as the opposing hammer that clinched the nail.​

Οπότε δεν αποκλείεται ο Γουίτμαν να χρησιμοποιεί την κλασική σημασία για να ρίξει την μπηχτή του.

 

[drsiebenmal]

Ευχαριστώ Nickel!

Οπότε ίσως χρειάζεται κάτι ανάλογα διφορούμενο και ποιητικό όπως «στέκονται απέναντί του στους δρόμους σου»...

Ενδιαφέρον έχει και η φράση "to change or omit certain passages" στο εύρημα που αλίευσες. Ίσως το passage να ήταν κάποιο Leitmotiv σε διαμάχες Εμερσονικών-Γουιτμανικών της εποχής.

 

[nickel]

Σ' αυτή την μπηχτή αναφέρομαι: ότι ο Γουίτμαν μιλάει (σε όσους καταλαβαίνουν) για αποσπάσματα και όχι για περάσματα. Αλλά είναι δύσκολο να περάσει κανείς μια τέτοια έμμεση αναφορά και δεν ξέρω αν έχει και σημασία.

Έχει (βρει) κανείς μετάφραση του ποιήματος;

 

[Palavra]

Δεν υπάρχει, από όσο ξέρω, γιατί το έψαχνα και εγώ ένα φεγγάρι. Γενικώς τα βιβλία με ποιήματα του Γουίτμαν δεν πολυκυκλοφορούν.

 

[tuna]

Επειδή ασχολήθηκα πρόσφατα με τον W.W., προσωπική μου άποψη είναι ότι η αναφορά εδώ είναι ερωτική (αυτοί που σου αρνούνται το πέρασμα/την είσοδο - αυτοί που δεν σου δίνονται, δηλαδή).

Από τις Εκδόσεις Ηριδανός έχουν αρχίσει να κυκλοφορούν (ανά κεφάλαια) τα ποιήματα του W.W. από το ένα και μοναδικό αλλά κολοσσιαίο έργο του, τα Φύλλα Χλόης.

 

[drsiebenmal]

Επειδή ασχολήθηκα πρόσφατα με τον W.W., προσωπική μου άποψη είναι ότι η αναφορά εδώ είναι ερωτική (αυτοί που σου αρνούνται το πέρασμα/την είσοδο - αυτοί που δεν σου δίνονται, δηλαδή).

Είδα και αυτή την ερμηνεία (ως επικρατούσα μάλιστα, σε σχέση και με μια αντιδιαστολή στον ερωτισμό μεταξύ Έμερσον και Γουίτμαν) στο Διαδίκτυο, αλλά το κείμενο που έχω και τσιτάρει τους στίχους ανήκει μάλλον στην κατηγορία των εμψυχωτικών κλπ και είμαι βέβαιος ότι ο συγγραφέας δεν είχε ούτε κατά διάνοια στο μυαλό του αυτή την ερμηνεία.

Αν δεν κάνω λάθος, ο Γουίτμαν δεν ήταν και κάτι σαν «ροζ λογοτεχνία» στους «καλούς κύκλους» της εποχής του;

 

[Zazula]

Επειδή ασχολήθηκα πρόσφατα με τον W.W., προσωπική μου άποψη είναι ότι η αναφορά εδώ είναι ερωτική (αυτοί που σου αρνούνται το πέρασμα/την είσοδο - αυτοί που δεν σου δίνονται, δηλαδή).

Τι να μάθει κανείς, μπρε Γουίτμαν, απ' όσες του αρνούνται την είσοδο — ότι έχουν, τάχατες, πονοκέφαλο;

 

[tuna]

Αν δεν κάνω λάθος, ο Γουίτμαν δεν ήταν και κάτι σαν «ροζ λογοτεχνία» στους «καλούς κύκλους» της εποχής του;

O Γουίτμαν ανέτρεψε τα λογοτεχνικά δεδομένα του 19ου αιώνα, γράφοντας ελεύθερο στίχο και εκθειάζοντας απροκάλυπτα το ανθρώπινο κορμί και τον έρωτα. Θεωρείται ο πατέρας της αμερικανικής ποίησης. Επίσης, ήταν (όπως μαρτυρούν πολλά ποιήματά του) ομοφυλόφιλος.

Ωστόσο, δεν έγραψε μόνο ερωτικά ποιήματα και στο συγκεκριμένο μπορεί πράγματι να μην είχε κατά νου το σεξ... (αν κι εξακολουθώ να πιστεύω ότι αυτός ο στίχος εκεί παραπέμπει).

 

[Ambrose]

Καλό θα είναι να σημειώσουμε ότι δεν ξέρουμε αν όντως ο ποιητής ήθελε να πει κάτι άλλο απ΄αυτό που λέει. Δηλαδή, πότε έγραψε το συγκεκριμένο στίχο και πότε ξεκίνησαν οι κόντρες του με τους άλλους; Αλλά ακόμα κι έτσι να είναι, είναι πολύ σχετικό το κατά πόσο επηρεάζεται ουσιαστικά η μετάφραση μιας εικόνας.