Πέρσι ζεις;
ο Ερρίκος Η΄, ο Ερρίκος ο Όγδοος
- Thread starter nickel
- Start date
Πέρσι ζεις;
Κινηματογραφικά ζω σε όλη την περασμένη εκατονταετία. Και ακόμα προσπαθώ να αποκωδικοποιήσω τον ρωμαϊκό αριθμό προτού χαθεί από την οθόνη. :)Πέρσι ζεις;
Σκέψου να είχαμε κινηματογράφο από το 1888.
pidyo
New member
Απόστροφος αντί τόνου στην ελληνική αρίθμηση είναι λόγος να σταματήσω να διαβάζω ένα κείμενο. Σε γενικές γραμμές προσπαθώ -και τα καταφέρνω- να είμαι ιδιαιτέρως ανεκτικός σε ορθογραφικές και τυπογραφικές ευκολίες που δεν μ' αρέσουν, αλλά μ' αυτήν βγάζω καντήλες.
Το ζήτημα που θίγει ο Δόκτωρ είναι διαφορετικής τάξης. Τυπικά, έχει δίκιο. Το δεύτερο από τα μπλεδάκια του έχει την κεραία (Greek numeral sign, 0374), με διαφορετική θέση στις κωδικοσελίδες του Unicode από τον τόνο (Greek tonos, 0384) ή την οξεία (Greek oxia, 1FFD). Αυτό σημαίνει πως στον πλατωνικό σχεδιασμό του Unicode το Greek numeral sign θα έπρεπε να βάζουμε. Στην πράξη όμως έχει δίκιο ο Νίκελ: από τη στιγμή που μεταξύ Πλάτωνος και πραγματικής γραφής παρεμβάλλονται οι σχεδιαστές γραμματοσειρών και οι ευκολίες του Word, η κεραία μετατρέπεται σε απόστροφο και γίνεται ο χαμός.
(Επ' ευκαιρία, ορισμένες γραμματοσειρές με πλήρη σειρά πολυτονικών χαρακτήρων έχουν ένα πρόβλημα στον σχεδιασμό του τόνου. Θεωρούν πως ο Greek tonos πρέπει να είναι κάθετος, και μόνο η Greek oxia πρέπει να είναι οξεία. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα (όταν γράφει κανείς πολυτονικό με τον προεγκατεστημένο οδηγό πληκτρολογίου της Microsoft) και βάζει την οξεία όπως βάζει τον τόνο, να φτιάχνει ένα κείμενο όπου οι οξείες είναι οξείες μόνο όταν βρίσκονται μαζί με ψιλές και δασείες και οι άλλες «οξείες» είναι μονοτονικά και μονότονα σημάδια. )
Τέλος, να σημειώσω πως η στίξη αυτή στην ελληνική αρίθμηση δεν είναι κάποια βυζαντινή ιδιορρυθμία, απαντά σε επιγραφές ήδη από τη ρωμαϊκή περίοδο. Α, και αν δεν κάνω λάθος, ο μόνος τρόπος να βάλει κανείς την αντίστοιχη στίξη της χιλιάδας (που απαιτεί βαρεία κάτω δεξιά) είναι το Modifier letter low grave accent (02CE) που είναι όμως combining diacritical mark (συναποτελεί ένα γράμμα δηλαδή μαζί με το γράμμα που θα πληκτρολογήσετε νωρίτερα).
Το ζήτημα που θίγει ο Δόκτωρ είναι διαφορετικής τάξης. Τυπικά, έχει δίκιο. Το δεύτερο από τα μπλεδάκια του έχει την κεραία (Greek numeral sign, 0374), με διαφορετική θέση στις κωδικοσελίδες του Unicode από τον τόνο (Greek tonos, 0384) ή την οξεία (Greek oxia, 1FFD). Αυτό σημαίνει πως στον πλατωνικό σχεδιασμό του Unicode το Greek numeral sign θα έπρεπε να βάζουμε. Στην πράξη όμως έχει δίκιο ο Νίκελ: από τη στιγμή που μεταξύ Πλάτωνος και πραγματικής γραφής παρεμβάλλονται οι σχεδιαστές γραμματοσειρών και οι ευκολίες του Word, η κεραία μετατρέπεται σε απόστροφο και γίνεται ο χαμός.
(Επ' ευκαιρία, ορισμένες γραμματοσειρές με πλήρη σειρά πολυτονικών χαρακτήρων έχουν ένα πρόβλημα στον σχεδιασμό του τόνου. Θεωρούν πως ο Greek tonos πρέπει να είναι κάθετος, και μόνο η Greek oxia πρέπει να είναι οξεία. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα (όταν γράφει κανείς πολυτονικό με τον προεγκατεστημένο οδηγό πληκτρολογίου της Microsoft) και βάζει την οξεία όπως βάζει τον τόνο, να φτιάχνει ένα κείμενο όπου οι οξείες είναι οξείες μόνο όταν βρίσκονται μαζί με ψιλές και δασείες και οι άλλες «οξείες» είναι μονοτονικά και μονότονα σημάδια. )
Τέλος, να σημειώσω πως η στίξη αυτή στην ελληνική αρίθμηση δεν είναι κάποια βυζαντινή ιδιορρυθμία, απαντά σε επιγραφές ήδη από τη ρωμαϊκή περίοδο. Α, και αν δεν κάνω λάθος, ο μόνος τρόπος να βάλει κανείς την αντίστοιχη στίξη της χιλιάδας (που απαιτεί βαρεία κάτω δεξιά) είναι το Modifier letter low grave accent (02CE) που είναι όμως combining diacritical mark (συναποτελεί ένα γράμμα δηλαδή μαζί με το γράμμα που θα πληκτρολογήσετε νωρίτερα).
pidyo
New member
To Greek Lower Numeral Sign όμως κανονικά μπαίνει μόνο στους σύνθετους αριθμούς (χιλιάδες, εκατοντάδες κλπ.). Το σκέτο χίλια είναι αˎ (τουλάχιστον στις επιγραφές, δεν ξέρω αν στη συμβατική χειρόγραφη ή ηλεκτρονική γραφή υπάρχει άλλη σύμβαση).
Edit: Χμμ, κρίνοντας από τον Οπουντζή υπάρχει όντως άλλη σύμβαση. Πάλι με παρέσυραν οι επιγραφές.
Edit: Χμμ, κρίνοντας από τον Οπουντζή υπάρχει όντως άλλη σύμβαση. Πάλι με παρέσυραν οι επιγραφές.
*Με αφορμή τη συζήτηση εδώ, με διόρθωση του παραπάνω σε «κεραία».
Με ενοχλεί κι εμένα πολύ η χρήση αποστρόφου αντί για κεραία στα τακτικά αριθμητικά. Δεν σχολίασε όμως κανένας την ακόμα παλαιότερη μέθοδο του θαυμαστικού, ίσως επειδή έχει (ευτυχώς) εκλείψει. Την πρόλαβα πάντως, και μικρός θυμάμαι ότι πέτυχα περιπτώσεις όπως «Δ! Παθολογικό», «ΣΤ! Τάξη», «Β! Εφορία» και «Κωνσταντίνος ΙΑ! ο Παλαιολόγος», που μου φαίνονταν εντελώς γελοίες τότε και μόνον ελάχιστα λιγότερο γελοίες τώρα. Από την άλλη, νόμιζα ότι χρησιμοποιούσαν θαυμαστικά και στους δρόμους, σε κάποιες πινακίδες με ονόματα παρόδων, αλλά τελικά ήταν μεγαλοπρεπείς κεραίες που ξεκινούσαν σχεδόν από τη βάση της σειράς τους.
Πήρα πάντως την ιδέα από εδώ και έριξα μια ματιά σε παλιά νομίσματα.
Το πρώτο είναι χρυσό πενηντάδραχμο του 1876 και φέρει την επιγραφή ΓΕΩΡΓΙΟΣ Α! ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ. Δεν είμαι σίγουρος γιατί ένιωσαν την ανάγκη να βάλουν το αριθμητικό –μήπως επειδή ήταν ο ιδρυτής νέας δυναστείας;– αλλά ο Παύλος αργότερα δεν το χρησιμοποίησε, ενώ δεν πρέπει να κόπηκαν καθόλου νομίσματα με τη μορφή του Αλεξάνδρου και ίσως ούτε του Κωνσταντίνου Α΄. Το πιο περίεργο όμως ακολουθεί:
Απόστροφος πάνω από τελεία! Δεν μπορώ καν να το αναπαραστήσω εδώ. Υποτίθεται ότι αυτό το χρησιμοποιούσαν σε παλιές γραφομηχανές που δεν είχαν πλήκτρο θαυμαστικού· τι δουλειά έχει σε νόμισμα;
Τέλος, ένα διαφορετικό δείγμα απροσεξίας. Στην παρακάτω φωτογραφία εμφανίζεται τμήμα από τη συσκευασία γνωστής μάρκας τριμμένου τυριού. Αν και χρησιμοποιούμε τη συγκεκριμένη μάρκα εδώ και χρόνια, δεν πρόσεξα το λάθος παρά μόνο πριν από λίγες βδομάδες:
Ώρα για επανάληψη: Στη σχολική Γραμματική δεν βρίσκω πολλές λεπτομέρειες για τα ελληνικά γράμματα με τον τόνο σε θέση τακτικών αριθμητικών. Υπάρχει ένας πίνακας (σελ. 63) με απόλυτα και τακτικά αριθμητικά, με τα ελληνικά σημεία (τα πεζά) δίπλα στα αραβικά ψηφία. Δεν υπάρχουν λεπτομέρειες για τον τρόπο που γράφουμε «Βασίλειος Α΄», ότι χρησιμοποιούμε τόνο και όχι απόστροφο, ότι δεν γράφουμε άρθρο αλλά το διαβάζουμε, και ότι διαβάζουμε «Βασίλειος ο πρώτος / ο δεύτερος κλπ.» και όχι «Βασίλειος πρώτος» ή «Βασίλειος άλφα / βήτα / γάμα» ή «Βασίλειος α / βου / γου».
Υποθέτω ότι στο σχολείο αυτά μαθαίνονται με την τριβή, π.χ. όταν αρχίζουν να μιλάνε για αυτοκράτορες του Βυζαντίου.
Βλ. Βυζαντινοί αυτοκράτορες
ebooks.edu.gr
ή για τις εθνοσυνελεύσεις (π.χ. Α΄ Εθνοσυνέλευση της Επιδαύρου, διαβάζεται «Πρώτη Εθνοσυνέλευση», όχι «άλφα»).
Δυστυχώς, όταν παρακολουθώ τηλεπαιχνίδια, αντιλαμβάνομαι ότι οι περισσότεροι παίκτες δεν καταλαβαίνουν τη συντομογραφία των τακτικών αριθμητικών. Το βλέπω συχνά στις κρυφές λέξεις του Τροχού της Τύχης, όπως στο χτεσινό επεισόδιο, επανάληψη του επεισοδίου της 22/10/2020. Παρακολουθήστε τι συμβαίνει από το 37:00 ως το 39:00.
www.star.gr
Υποθέτω ότι στο σχολείο αυτά μαθαίνονται με την τριβή, π.χ. όταν αρχίζουν να μιλάνε για αυτοκράτορες του Βυζαντίου.
Βλ. Βυζαντινοί αυτοκράτορες
8. Η ελληνική πνευματική και καλλιτεχνική δημιουργία κατά τηνπερίοδο της οθωμανικής κυριαρχίας
Η ελληνική πνευματική και καλλιτεχνική δημιουργία κατά την περίοδο της οθωμανικής κυριαρχίας
Δυστυχώς, όταν παρακολουθώ τηλεπαιχνίδια, αντιλαμβάνομαι ότι οι περισσότεροι παίκτες δεν καταλαβαίνουν τη συντομογραφία των τακτικών αριθμητικών. Το βλέπω συχνά στις κρυφές λέξεις του Τροχού της Τύχης, όπως στο χτεσινό επεισόδιο, επανάληψη του επεισοδίου της 22/10/2020. Παρακολουθήστε τι συμβαίνει από το 37:00 ως το 39:00.
ΤΡΟΧΟΣ ΤΗΣ ΤΥΧΗΣ - 22.10.2020
ΤΡΟΧΟΣ ΤΗΣ ΤΥΧΗΣ - Πέμπτη 22.10.2020. Δείτε on demand, το επεισόδιο από τον Τροχό της Τύχης, για την Πέμπτη 22.10.2020, στο star.gr/tv
Επώδυνο να βλέπεις κόσμο να χάνει χρήματα από κάτι τέτοιο...
Καταλαβαίνω γιατί με λένε μαζοχιστή που παρακολουθώ αυτά τα παιχνίδια.
Δεν είχα δει αυτό το νήμα. Μάλλον είμαι το μόνο ζωντανό απολίθωμα που βάζει κεραία.
Εννοείς ότι πατάς τόνο και διάστημα; (Γιατί τότε μπαίνω κι εγώ στην ομάδα των απολιθωμάτων...)Μάλλον είμαι το μόνο ζωντανό απολίθωμα που βάζει κεραία.
Εννοώ ότι βάζω κεραία, τον ξεχωριστό αυτό χαρακτήρα που προορίζεται ακριβώς για αυτή τη δουλειά. Όπως λέει και η σχετική συζήτηση στη Βικιπαίδεια: "Το σύστημα unicode έχει ξεχωριστούς χαρακτήρες για τον τόνο (΄), την απόστροφο (') και την κεραία (ʹ). Το σωστό είναι η χρήση του συμβόλου που υπάρχει ( ʹ U+0734 ) μεν στο σύστημα γραφής, αλλά δεν υπάρχει στο πληκτρολόγιο". Κι επειδή δεν έχει συντόμευση το πληκτρολόγιο κι επειδή δεν τον χρησιμοποιώ πολύ συχνά, τον κάνω απλώς copy paste.
Πάντως, όταν απευθύνεται κανείς στο κοινό και ζητά την εφαρμογή κάποιων κανόνων, οι κανόνες δεν πρέπει να είναι δύσκολοι στην εφαρμογή τους. Αυτή η κεραία δεν είναι προσιτή στο κοινό. Στο διαδίκτυο όλοι βάζουν τον κάθετο τόνο ('), το μονό εισαγωγικό. Το Word ωστόσο το μετατρέπει αυτό σε απόστροφο. Εκεί είναι που θέλει προσοχή. Και εκεί είναι εύκολο να μάθει κανείς να πατάει τόνο και κενό για να βγάζει την οξεία (΄).
Ε όχι και το μόνο! Κι εγώ μόνο prime βάζω, μέσω του μενού Insert > Symbol τού Word (ή ενίοτε κι απ' το Character Map γενικότερα).Μάλλον είμαι το μόνο ζωντανό απολίθωμα που βάζει κεραία.
Αυτό είναι απόλυτο;
Αν εννοείς ότι θέλεις να το διαβάσεις «ο Ερρίκος Όγδοος», καλύτερα να πεις και το άρθρο.
Αν εννοείς ότι θέλεις να γράψεις «ο Ερρίκος ο Η΄», τα ευρήματα αυτά θα μου έλεγαν να μην είμαι απόλυτος.
Αυτό εννοώ. Έψαξα κι εγώ να βρω κάποιον κανόνα αλλά δε βρήκα, όμως είδα την πρακτική που ακολουθούν σε κάνα δυο βιβλία που σέβομαι και δεν γράφουν το άρθρο (από ΜΙΕΤ και Νεφέλη).
Οπότε, δεν βάζω άρθρο.