refer

[kaydee]

Καλησπέρα,
Έχω πάρα πολύ καιρό να επισκεφτώ τη Λεξιλογία, για λόγους που καμία σχέση δεν έχουν με την ποιότητα του χώρου. Ελπίζω και εύχομαι, λοιπόν, να είσαστε όλοι καλά.
Η ερώτηση αφορά το πολύ απλό ρήμα refer σε ένα περιβάλλον μαθηματικών. Μου έχει ανατεθεί η επιμέλεια μιας διατριβής με θέμα τη θεωρία των αριθμών, και σε κάποιο σημείο η συγγραφέας μεταφράζει ένα απόσπασμα από τα αγγλικά.
Το πρωτότυπο αγγλικό κείμενο το επισυνάπτω ως εικόνα.



Η ελληνική μετάφραση που κάνει η συγγραφέας είναι:

"όταν έχει επιβεβαιωθεί ότι συγκεκριμένες κατάλληλες προτάσεις που τους περιέχουν είναι με κανονικά κριτήρια αληθείς, τότε προκύπτει ότι αυτοί οι όροι πραγματικά αναφέρονται γνήσια".

Νομίζω πως η απορία μου είναι σαφής, και θα ήθελα να ρωτήσω: γνωρίζετε αν αυτή είναι μια καθιερωμένη σημασία στα μαθηματικά (αντίστοιχη εκείνης του refer); θα αλλάζατε το κείμενο; αν η συγγραφέας επιμένει;

Ευχαριστώ,
Κ.

 

[anepipsogos]

Πιθανολογώ ότι η όλη συζήτηση, στο συγκεκριμένο παράθεμα, αφορά σε κάποιο βαθμό τη θεωρία του Frege περί διάκρισης μεταξύ νοήματος και αναφοράς, οπότε όλα τα «refer», «referring», «reference» θα πρέπει, εικάζω, να μεταφράζονται μεν όπως το σύνηθες «refer», έχοντας όμως κατά νου ότι κινούμαστε σε φρεγγιανό συγκείμενο.

Τη συγκεκριμένη φράση της μεταφράστριας, προσωπικά θα την απέδιδα έτσι:

«τότε προκύπτει ότι αυτοί οι όροι έχουν όντως πραγματικό αντικείμενο αναφοράς»

 

[pontios]

.. νομίζω το refer έχει την εννοια περιπου του "αποδίδω/μεταδίδω", ή λειτουργεί παρομοίως (σαν ρήμα);

I think the terms are "referring" something as in passing on or ascribing some truths or some concepts, they are not being "referred to" (δεν αναφερονται").

Would something like this work ...?
.... τότε προκύπτει ότι αυτοί οι όροι πραγματικά αποδίδουν γνήσια (καποια αληθεια/ιδεα/ιδιοτητα);

 

[kaydee]

Καλησπέρα.
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Πράγματι, το κείμενο αφορά τη θεωρία του Frege, και συμφωνώ (με τον anepipsogos) πως σημαίνει την αναφορά, σημαίνει δηλ. "αναφέρομαι σε κάτι". Και συμφωνώ ακόμη με την απόδοση που προτείνεται (και φαντάζομαι πως και η απόδοση "αποδίδουν" δεν απέχει πολύ). Αναρωτιέμαι, ωστόσο: είναι συνηθισμένο για τους μαθηματικούς να χρησιμοποιούν το ρήμα έτσι ξεκρέμαστο; Ή είναι απλώς αδυναμία της μετάφρασης που κάνει η συγγραφέας; Να πω και τούτο: μέρος του κειμένου (μεταξύ άλλων και το συγκεκριμένο κομμάτι) έχει ήδη δημοσιευτεί έτσι ακριβώς.

 

[pontios]

... ένα άλλο ρήμα που ίσως ταιριάζει καλύτερα εδώ (αν μιλάμε για θεωρίες και μοντέλα και στο πως ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα );

refer = αντιπροσωπεύω ("refer" and "represent" can often be used interchangeably in mathematics?);

... τότε προκύπτει ότι αυτοί οι όροι (πραγματικά/όντως) αντιπροσωπεύουν γνήσια ...

 

[anepipsogos]

(και φαντάζομαι πως και η απόδοση "αποδίδουν" δεν απέχει πολύ).

Αφ'ης στιγμής είμαστε σε συγκείμενο Frege, νομίζω ότι είναι μονόδρομος τα "αναφορά" κλπ.
Ό,τι άλλο (πχ. "αποδίδω", "αντιπροσωπεύω" ) που δεν περιέχει παράγωγα του "αναφέρομαι"/"αναφορά" θεωρώ ότι είναι εκτός κάδρου.

 

[pontios]

Αφ'ης στιγμής είμαστε σε συγκείμενο Frege, νομίζω ότι είναι μονόδρομος τα "αναφορά" κλπ.
Ό,τι άλλο (πχ. "αποδίδω", "αντιπροσωπεύω" ) που δεν περιέχει παράγωγα του "αναφέρομαι"/"αναφορά" θεωρώ ότι είναι εκτός κάδρου.

Ναι, αλλά, έψαχνα για κάποια ρήματα που θα ταίριαζαν κάπως με το refer στα Αγγλικά, και που θα λειτουργούσαν παρομοίως (και στα Ελληνικά) ... και όχι για τα παράγωγα του αναφέρομαι/αναφορά - που μας προβληματίζουν.

π.χ., στα Αγγλικά μπορείς να πεις ... the variable x "refers (to)/corresponds (to)" the height of trees
or ... the variable x "represents" the height of trees
or ... the height of trees is signified/represented/referred (to) by the variable x.

... το refer είναι σαν να λέμε "signify/represent/denote/correspond/stand for."

Ίσως, τότε ...
then it follows these terms genuinely refer = then it follows these terms genuinely signify = then it follows these terms genuinely represent = then it follows these terms genuinely correspond = then it follows these terms genuinely stand for.

Now that I think about it ... correspond might be the best fit/substitute for refer ... as it exactly mirrors how refer works - i.e., we say refer to/correspond to, etc.. ?

... τότε προκύπτει ότι αυτοί οι όροι (πραγματικά/όντως) αντιστοιχούν γνήσια;

 

[kaydee]

Νομίζω πως πρέπει να διευκρινίσω κάτι: δεν σκοπεύω να αλλάξω ριζικά τη μετάφραση. Νομίζω πως η "αναφορά" και τα συγγενή είναι εντάξει. Η όλη μου απορία είναι αυτό το χωρίς αντικείμενο "αναφέρονται" και το ερώτημα: να επέμβω και να το "στρώσω" (όπως νομίζω) ή είναι κάτι που "έτσι το λένε οι μαθηματικοί", όπως συχνά ακούμε να λένε οι συγγραφείς; Και για να πάω λίγο πιο πέρα, σε ένα κείμενο μαθηματικής θεωρίας ή οποιασδήποτε άλλης επιστημονικής θεωρίας, όπου η γλώσσα φαίνεται να βρίσκεται σε δεύτερη μοίρα και να υποφέρει σε κάποια σημεία (κατά την κρίση μου ή την κρίση κάποιου διορθωτή), τα σημεία αυτά τα διορθώνουμε (όπως πιστεύω) ή είναι καλύτερο να τα δούμε ως στοιχεία του ύφους, κατά κάποιον τρόπο - η ιδιόλεκτος του συγγραφέα ή ίσως και της εκάστοτε επιστημης - και να τα αφήσουμε όπως είναι; [Τι έκαναν, άλλωστε, οι Αλεξανδρινοί με τον Αριστοτέλη;]