Φον ντερ Λάιεν ή φον ντερ Λάιεν;

[Earion]

Πώς (προτιμάτε να) γράφεται ο εν λόγω συνδυασμός; Όταν δηλαδή θέλουμε να γράψουμε μόνο το επίθετο, χωρίς το μικρό όνομα;
Η Επιτροπή Φον ντερ Λάιεν, η πρόταση της Φον ντερ Λάιεν, η παρουσία της Φον ντερ Λάιεν,
ή η Επιτροπή φον ντερ Λάιεν, η πρόταση... ή η παρουσία της... (με πεζό);

 

[daeman]

...
Ξέρω ένα καλό φόρουμ: [h=1]μακ, φον, ντε, μπιν, μπεν κ.τ.ό: κεφαλαία ή πεζά;[/h]

 

[nickel]

Ίσως το έχω γράψει κι αλλού: Η Ιορδανίδου στον Οδηγό της Νεοελληνικής Γλώσσας προτείνει να γράφουμε με αρχικό κεφαλαίο τα ονόματα ξενικής προέλευσης όταν έχουν στην αρχή τα ντε, ντι, φον, χερ κτλ.

Παραδείγματα που δίνει: ο Ντε Μικέλις (αλλά: ο Τζιάννι ντε Μικέλις), η Ντε Ρομιγύ (αλλά: Ζακλίν ντε Ρομιγύ)

Θα διαφωνήσω για το χερ, όπως θα διαφωνούσα και για το σερ, λόρδος κ.τ.ό. Αυτά δεν είναι τίτλοι που γίνονται μέρος του ονόματος:

ο σιορ Διονύσιος, ο σερ Άντριου, του χερ Σόιμπλε.
Και, βέβαια, ο κύριος Γιώργος.

Εν ολίγοις, δεν θα είχα πρόβλημα με την «Επιτροπή Φον ντερ Λάιεν».

 

[drsiebenmal]

Να προσθέσω ένα τριβιδάκι που μπλέκεται και με τα περί αντιστρεψιμότητας κλπ.

Η Ούρσουλα γράφεται von der Leyen, Leyen είναι τοπωνύμιο. Όμως δεν είναι von Leyen επειδή το τοπωνύμιο είναι Burg Leyen (πύργος του Λάιεν), άρα von der (Burg) Leyen. Ο πύργος στα γερμανικά είναι θηλυκός, die Burg. Ο πύργος εξαφανίστηκε από το επώνυμο αλλά έμεινε το άρθρο (γενική εν. θηλυκού, όχι αρσενικό) που δείχνει ότι κάτι περισσότερο υπήρχε αρχικά εκεί.

Το αστείο είναι ότι der Laie σημαίνει στα γερμανικά τον ερασιτέχνη, τον μη ειδικό, αλλά και τον λαϊκό (από όπου άλλωστε προέρχεται η λέξη). Von der Laien (που προφέρεται ίδια) θα σήμαινε «εκ των λαϊκών» (γεν. πληθ. αρσενικού) και άρα, όλο μαζί, ο γερμανομαθής που θα δει Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν θα κοντοσταθεί ή θα χαμογελάσει στιγμιαία με το αναπάντεχο λογοπαίγνιο εκ μεταγραφής.

 

[Earion]

Ξέρω ένα καλό φόρουμ: μακ, φον, ντε, μπιν, μπεν κ.τ.ό: κεφαλαία ή πεζά;

Κι εκεί το είχα πει, κι εδώ το επαναλαμβάνω: ο Έλληνας αναγνώστης ξέρει ότι τα ανθρωπωνύμια γράφονται με αρχικό κεφαλαίο. Το ζήτημα είναι σε ποιο σημείο γνωρίζουμε ή νιώθουμε ότι ξεκινά το ανθρωπωνύμιο. Πιστεύω, και εισηγούμαι, ότι όταν απουσιάζει το μικρό όνομα, το γλωσσικό μας αισθητήριο μας ωθεί να θεωρήσουμε ό,τι έπεται σαν επώνυμο (τα επώνυμα μπορούν να αποτελούνται από περισσότερα του ενός στοιχεία) και να γράψουμε το πρώτο του στοιχείο (Φον, Βαν, Φαν, Ντε, οτιδήποτε) με αρχικό κεφαλαίο.

Ο ταγματάρχης Φον ντερ Χάιντε (of the Battle of Crete fame), ο ζωγράφος Ντε Κίρικο, ο τενόρος (όχι ο ποδοσφαιριστής!) Ντι Στέφανο, ο Φον Δημητράκης.

Σχετικά με τη λογική που ανέπτυξε ο Earion:

Υπάρχουν όμως και ο μπον-βιβέρ Άλμπερτ Φον Τουρν ουντ Τάξις, και ο λογοκλέφτης Καρλ Τέοντορ Φον ουντ τσου Γκούτενμπεργκ. Πώς θα ξέρει ο αγερμάνιστος τη διαφορά του Τουρν από το ουντ;

Δεν απάντησα τότε, αλλά ας το κάνω σήμερα και εδώ: δεν με απασχολεί τι έπεται του Φον. Θα ακούσω τι θα πουν όσοι ξέρουν γερμανικά, ή θα δω πώς το γράφουν διεθνώς, και θα ακολουθήσω. Η έννοια μου (για να εξηγήσω γιατί καταπιάστηκα με το θέμα) είναι ότι βλέπω όλο και συχνότερα σε ελληνικά κείμενα (όχι μόνο δημοσιογραφικά) να αντιγράφεται μια ξένη πρακτική, το να γράφεται αυτό το στοιχείο του ονόματος όλο με πεζά:
The von der Leyen Commission
The Fourth Republic failed to honour de Gaulle's promise
the significance of von Braun's statements...
three “independent” investigations that van Gulik had found...
Ο φον Γιοσμάς, καταδικασμένος ερήμην σε θάνατο, φυλακίστηκε ...


Υ.Γ. Για να είμαι ακριβέστερος, το έναυσμα μου το έδωσε προχτές ένα βιβλίο, Η έβδομη λειτουργία της γλώσσας, του Λωράν Μπινέ, που θα μπορούσε να έχει τον εναλλακτικό τίτλο Η ρολανμπαρτική άνευ διδασκάλου, και που το διαβάζω και λύνομαι στα γέλια (αλλά αυτό αξίζει ιδιαίτερο σημείωμα). Εκεί ο μεταφραστής γράφει κατά σύστημα: Η οδός ντε-ζ-Εκόλ (και δεν αναφέρομαι στα συνδετικά).

 

[nickel]

Μια και έτυχε να τελειώνω το πιο πρόσφατο μυθιστόρημα του Τζον λε Καρέ, βλέπω ακριβώς στα αγγλικά το le να μένει με αρχικό πεζό ακόμα και όταν δεν υπάρχει το John — π.χ. στις ιστοσελίδες του συγγραφέα: https://johnlecarre.com/

Στα ελληνικά πάλι, στο κείμενο που διαβάζω εδώ έχουμε «ο Τζον λε Καρέ» και «ο Λε Καρέ».