Πολύ σκληρός για να πεθάνει

[nickel]

Προς το παρόν, ας βάλω εδώ, για να βρίσκεται, το πλαίσιο που έχει το ΛΝΕΓ στο λήμμα υπερβολικά:

υπερβολικά - πολύ. Συχνά χρησιμοποιείται το επίρρημα υπερβολικά σε λανθασμένες χρήσεις αντί τού πολύ ή των εμφατικών του τύπων πάρα πολύ, εξαιρετικά. Ωστόσο, το υπερβολικά έχει αρνητική απόχρωση· σημαίνει «περισσότερο από όσο πρέπει ή χρειάζεται» (ισοδυναμεί με το αγγλ. too much): Σε τέτοιες περιπτώσεις ο έλεγχος είναι πολύ χρήσιμος (θα ήταν λάθος να πούμε «υπερβολικά χρήσιμος»!) - Ο δάσκαλος είναι υπερβολικά επιεικής (σωστό – σημαίνει ότι ο δάσκαλος παραείναι επιεικής, είναι περισσότερο επιεικής απ' όσο πρέπει). Το πολύ ή, εμφατικά, τα πάρα πολύ, εξαιρετικά έχουν θετική απόχρωση· σημαίνουν «σε ποσότητα / ύψος / επίπεδο κ.λπ. που είναι γενικότερα αποδεκτό»: Ο Γιάννης είναι πολύ έξυπνος (αν πούμε «είναι υπερβολικά έξυπνος» θα ήταν αρνητικός χαρακτηρισμός). Αν θέλουμε να τονίσουμε τα λεγόμενα μας, τότε χρησιμοποιούμε τις εμφατικές δηλώσεις: Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο - Είναι εξαιρετικά χρήσιμο εργαλείο (όχι «υπερβολικά ενδιαφέρον βιβλίο» ή «υπερβολικά χρήσιμο εργαλείο»!).

 

[nickel]

Μόλις ανακάλυψα ότι στη Λεξιλογία δεν υπάρχει (δεν υπήρχε ως τώρα) η φράση «too hard to die». Ένας θεός ξέρεις πώς κατάφερα να ανακαλύψω το νήμα.

[...] Το «κρυπτικός» έχει πολλών αιώνων ιστορία πίσω του, σε συμφραζόμενα θρησκευτικά αλλά και κοσμικά, για να δώσει τόπο [ωχ, μόλις διέπραξα τη γνωστή γκάφα του συρμού] και δεν μπορεί να δώσει τόπο σε νεοφερμένους όρους σαν τον «κρυπτικό τρόπο διαβίωσης». [...]

Χειρότερο από το «πολλών αιώνων... για να...», οπωσδήποτε ακόμα πιο δυσερμήνευτο, είναι το «αρκετά μεγάλο / δύσκολο κ.λπ. για να...», όπου το «αρκετά» παίρνει (αυθαίρετα) τη σημασία τού «υπερβολικά», του αγγλικού too.

Έτσι στο σημερινό κείμενο της Χριστίνας Ταχιάου στο protagon.gr διαβάζω:

Μου είναι αδιανόητο να δίνεται τόση έμφαση “στους νέους” και να μη μιλάει κανείς για εμάς που, στο κάτω κάτω, είμαστε και αρκετά μεγάλοι για να αναζητήσουμε την τύχη μας σε άλλη γη. Δεν υποτιμώ καθόλου “τους νέους”, το αντίθετο. Απλώς θεωρώ λίγο πιο εύκολο να αρχίσεις να πλάθεις τη ζωή σου όταν είσαι 23, 25, 30 ή 35 και πολύ πιο δύσκολο να το κάνουμε εμείς που είμαστε 40, 45 ή 50.

Έχω την εντύπωση ότι αυτό το «είμαστε και αρκετά μεγάλοι για να αναζητήσουμε την τύχη μας σε άλλη γη» σημαίνει «παραείμαστε μεγάλοι για να αναζητήσουμε την τύχη μας σε άλλη γη», «είμαστε πια τόσο μεγάλοι που μας είναι αδύνατο να αναζητήσουμε την τύχη μας σε άλλη γη», «είμαστε πια πολύ μεγάλοι και δεν μπορούμε να αναζητήσουμε την τύχη μας σε άλλη γη». Δεν μας λείπουν οι απλές και σωστές διατυπώσεις.

 

[Themis†]

Αυτό το νήμα είναι πολύ ζόρικο για να μπει στο αρχείο.
Αυτό το νήμα είναι αρκετά ενδιαφέρον ώστε να ανανεώνεται συνέχεια.

 

[sarant]

Να προσθέσω ένα νέο δείγμα, πιο εξελιγμένο, τέσσερα χρόνια μετά το τελευταίο.

Σε πρόσφατο καλό ελληνικό αστυνομικό μυθιστόρημα, ο δημοσιογράφος που δέχτηκε τηλεφώνημα ότι έχει γίνει ένας φόνος στο τάδε μέρος, ειδοποιεί την αστυνομία και τρέχει πρώτος στο σημείο που του υπέδειξαν. Βλέπει μισάνοιχτη πόρτα και φως, αλλά δειλιάζει και δεν μπαίνει μέσα.

Και διαβάζουμε τι σκέφτεται:

"Όχι, δεν επρόκειτο για ταινία δράσης κι αυτός δεν ήταν ο γενναίος δημοσιογράφος που θα ξεκινούσε την καριέρα του με μια μεγάλη επιτυχία αυτό το παγωμένο βράδυ. Ήταν ένα απλό μέλος μιας συνεργατικής εφημερίδας ... Πληρωνόταν με ψίχουλα και μια στο τόσο, για να ρισκάρει τρυπώνοντας εκεί που δεν τον έσπερναν. Ήταν ήδη αρκετό που ξεσηκώθηκε από το σπίτι του..."

Προφανώς το νόημα είναι: Πληρωνόταν τόσο λίγο που δεν άξιζε να ρισκάρει

Αν η φράση που έχω με μαύρα ήταν:
Πληρωνόταν πολύ λίγο, για να ρισκάρει τρυπώνοντας εκεί που δεν τον έσπερναν
θα είχαμε το κλασικό σχήμα "πολύ σκληρός για να πεθάνει", που και πάλι, με τη διατύπωση αυτή, εμένα μου αφήνει μια χαραμάδα ασάφειας.

Τώρα, που είναι
Πληρωνόταν με ψίχουλα και μια στο τόσο, για να ρισκάρει τρυπώνοντας εκεί που δεν τον έσπερναν
θαρρώ πως η χαραμάδα πλαταίνει πολύ. Και δεν νομίζω πως το κόμμα σώζει την κατάσταση.

Τι λέτε;

 

[Themis†]

Νομίζω ότι σε τέτοιες φράσεις το κόμμα καταστρέφει τι νόημα. Τη φράση Πληρωνόταν πολύ λίγο, για να ρισκάρει τρυπώνοντας εκεί που δεν τον έσπερναν, φυσιολογικά θα την ερμήνευα όπως αν, αντί για κόμμα, υπήρχε άνω τελεία, παύλα, άνω και κάτω τελεία (αγγλοπρεπώς) ή ακόμα τελεία. Δηλαδή ότι για να κάνει αυτό πληρωνόταν, όχι για κάτι άλλο. Χωρίς κόμμα η φράση μού φαίνεται μια χαρά. Το σχήμα "πολύ Χ για να Ψ" δεν μπορεί να διασπάται με κόμμα, γιατί τότε παύουμε να περιμένουμε το δεύτερο σκέλος, την ανταπόδοση, και τείνουμε να επανερμηνεύσουμε (ημι)αυτοτελώς τα δύο σκέλη.

Στην πρωτότυπη φράση δεν υπάρχει μόνο το ζήτημα του κόμματος, υπάρχει και η αβάσιμη υπόθεση του συγγραφέα ότι η αρνητική σημασία του πρώτου σκέλους (με ψίχουλα και μια στο τόσο) θα μας οδηγήσει στην ερμηνεία "πολύ Χ για να Ψ". Αυτό δεν ισχύει. Κανείς δεν λέει "είναι ηλίθιος για να καταλάβει", χρειάζεται οπωσδήποτε το "πολύ". Αφού εδώ η διατύπωση δεν το σηκώνει, θα πηγαίναμε σχεδόν αναγκαστικά στο Πληρωνόταν με ψίχουλα και μια στο τόσο, και δεν μπορούσε [δεν γινόταν] να ρισκάρει τρυπώνοντας εκεί που δεν τον έσπερναν.

 

[sarant]

Συμφωνώ απόλυτα.

Πάντως, δεν είναι το πρώτο δείγμα της χαλάρωσης του σχήματος "πολύ Χ για να Ψ" που έχω δει.
Και δεν λέει "πληρωνόταν λίγο για να ρισκάρει" αλλά "πληρωνόταν με ψίχουλα και μια στο τόσο" οπότε στο μυαλό του συντάκτη όλο αυτό είναι ισοδύναμο με το "πολύ λίγο".

 

[Zazula]

H ελληνική γλώσσα ξαναγονιμοποιεί την αγγλική — too hard to die:

 

[sarant]

Συνεχίζοντας καταγραφες του σχήματος "πολύ Χ για να Ψ", σε καλό γαλλικό καλά μεταφρασμένο μυθιστορημα διαβάζω:

λογικά ήταν εξαιρετικά πληροφορημένος για να μη βρει κάπως παράξενη αυτήν τη βόλτα...

πρωτότυπο: il devait être trop bien renseigné pour ne pas trouver un peu curieuse cette promenade

Θα το αποδίδατε με παρόμοιο σχήμα;

 

[nickel]

πρωτότυπο: il devait être trop bien renseigné pour ne pas trouver un peu curieuse cette promenade

Θα το αποδίδατε με παρόμοιο σχήμα;

Όχι. Εμένα με ενοχλεί και το «εξαιρετικά» και το αρνητικό δεύτερο σκέλος. Αν δεν κάνω λάθος, θέλει να πει:

πρέπει να ήταν τόσο καλά ενημερωμένος / πληροφορημένος ώστε σίγουρα θα του φάνηκε κάπως παράξενη αυτή η βόλτα / ώστε αποκλείεται να μην του φάνηκε κάπως παράξενη αυτή η βόλτα

Τι λες εσύ που ξέρεις και το συγκείμενο;

 

[sarant]

Αυτό ακριβώς που υποθέτεις εννοεί ο συγγραφέας. Αποκλείεται να μην του φάνηκε κάπως παράξενη αυτή η βόλτα.

 

[sarant]

Προσθέτω και πάλι ένα ακόμα εύρημα, από γαλλικό μυθιστόρημα, μεταφρασμενο από σοβαρό εκδοτικό οίκο:

Η πόρτα στο βάθος, που οδηγούσε στην κουζίνα, ήταν μισάνοιχτη, τις περισσότερες φορές όμως όχι και τόσο πολύ, για να μπορεί να δει κανείς όλο το χώρο.

Δεν έχω πρόσβαση στο πρωτότυπο, αλλά υποθέτω ότι εννοεί: ήταν μισάνοιχτη αλλά συνήθως όχι τόσο ώστε να μπορεί να δει κανείς όλο το χώρο.

Η διατύπωση που επιλέχτηκε στο βιβλίο λέει όντως αυτό ή το αντίθετο;

 

[nickel]

όχι και τόσο πολύ, για να μπορεί να δει κανείς

Δεν συζητάω καν τη δύσκαμπτη διατύπωση. Απλώς λέω να χρησιμοποιήσω την ευκαιρία να πω πόσο με τσατίζει το κόμμα πριν από την πρόταση του αποτελέσματος. Έτσι σπασμένη, μαζί με το «για να», γίνεται του σκοπού.