The Most Noble Order of the Garter

[Lexoplast]

Κάνει σήμερα το γύρω των ΜΜΕ η είδηση ότι η Βασίλισσα έχρισε κάποιους γαλαζοαίματους Ιππότες του «Τάγματος του Γκάρτερ». Ελπίζοντας ότι θα δω το Φελίπε της Ισπανίας με σέξι εμφάνιση, είπα να το ψάξω.

Τελικά, όντως εννοούμε το garter, αλλά όχι στη σύγχρονη (συνήθως γυναικεία) εκδοχή του. Διότι, σου λέει η Wikipedia, το 14ο αιώνα που ιδρύθηκε αυτό το τάγμα, garters φορούσαν οι άντρες, οι ιππότες, για να συγκρατεί ρουχισμό ή οπλισμό ή ό,τι ήθελε ο καθένας. Παράδειγμα εδώ. Το ελληνικό λήμμα της Wikipedia τους λέει «Τάγμα της Περικνημίδας». Πράγματι, εκείνοι οι άντρες το φορούσαν ψηλά στην κνήμη, και όχι στο μηρό όπως συνηθίζεται σήμερα. Κάπως σαν καλτσοδέτα, ας πούμε. Εξ ου, ίσως, και η απόδοσή του ως καλτσοδέτα ιπποτική εδώ.

 

[Marinos]

Της περικνημίδας τους ήξερα αυτούς τους ιππότες.

 

[daeman]

...
Πάλι καλά που δεν το έκαναν «Τάγμα της Ζαρτιέρας». Γελάτε; Γελάστε. A tall order.

Κι εγώ Περικνημίδας το ξέρω το τάγμα. Honi soit qui mal y pense.

 

[AoratiMelani]

Μα βέβαια, Τάγμα της Περικνημίδας. Δεν το έχουμε ξανασυζητήσει εκτεταμένα κάπου στη Λεξιλογία; Έψαξα αλλά βρήκα μόνο το γνωστό άρθρο του Ρογήρου (με παραπομπή προς τη Λεξιλογία). Όσο για τον κύριο Γκάρτερ, να καταχωριστεί στο ληξιαρχείο της Νομανσλάνδης, παρακαλώ.

 

[Lexoplast]

Ωραία, όλοι και όλες τους ξέρατε ως Τάγμα της Περικνημίδας. Αλλά όταν ακούτε τη λέξη περικνημίδα, δε σκέφτεστε ότι μιλάμε για αρχαιοελληνική εξάρτυση, για ορθοπαιδικές περικνημίδες ή, εν πάση περιπτώσει, για κάτι που αγκαλιάζει όλη την κνήμη; Έχουμε αποφασίσει ότι garters (των ιπποτών), gaiters και shin pads τα λέμε όλα περικνημίδες;

 

[daeman]

... Δεν το έχουμε ξανασυζητήσει εκτεταμένα κάπου στη Λεξιλογία; Έψαξα αλλά βρήκα μόνο το γνωστό άρθρο του Ρογήρου (με παραπομπή προς τη Λεξιλογία)...

Ουί, 21-10-2009, εκειδά:

Διαβάζω εδώ το σχόλιο του Γεωργουσόπουλου όσον αφορά την πιθανότητα λογοκρισίας της παράστασης του Παπαϊωάννου:

«Ντροπή του, όποιος σκεφτεί βρώμικα γι΄ αυτό»

Κι αναρωτιέμαι: πέρα από το ωμέγα στο βρώμικα, η έκφραση αυτή δεν είναι καραμπινάτος αγγλισμός; Ή μόνο εμένα μού φαίνεται;

Και, μάλιστα, με γαλλικές ρίζες: "Honni soit qui mal y pense".

To γνωρίζω πολύ καλά το περίφημο Honni soit qui mal y pense, αλλά δεν νομίζω ότι έχει σχέση με το περιστατικό που περιγράφει ο Γεωργουσόπουλος.

Είναι καραμπινάτη μετάφραση του γαλλικού πρωτοτύπου Honi soit qui mal y pense (με ένα n honi, είναι η ορθογραφια του τότε) Η φραση είναι το σύνθημα του Τάγματος της Καλτσοδέτας και στα αγγλκά αποδίδεται συνήθως Shame be to him who thinks ill of it. Αλλά εγώ πιστέυω ότι μετράει για γαλλισμός, όχι αγγλισμός.

Και δε μου κάθεται καθόλου καλά το "ντροπή του όποιος" (βεβαίως δε μου αρέσουν και τα όσους όλοι).
Γιαίτ δνε το έκαναν φτου σας ξεφτυλες που πάει ο νους σας μόνο στο πονηρό;

Ναι, με τη διαφορά ότι το honi soit qui mal y pense ουδεμία σχέση είχε με τη βασίλισσα Ελισσάβετ. Ή με dirty minds.

Πώς δεν έχει σχέση; Η Ελισάβετ έιναι αρχηγός του Τάγματος της Καλτσοδέτας, όπως και όλοι οι μονάρχες πριν από αυτήν. Κι η φραση πρωτοακούστηκε σαν παρατήρηση στα πονηρά μυαλά της εποχής του Εδουάρδου του Τρίτου, ο οποίος μάζεψε την καλτσοδέτα και έιπε σε αυτούς που γέλαγαν εις βάρος της άτυχης κυρίας που της είχε φύγει η καλτσοδέτα "ντροπή σας ρεμάλια που το μυαλό σας όλο στο πονηρό πάει". Αυτοί γέλαγαν γιατι ο βασιλιάς είχε δέσει την καλτσοδέτα στο δικό του πόδι. Και ποιός ξέρει τι πονηρό θα σκέφτηκαν.

Θαρρώ πως το τάγμα αυτό το λέμε "της Περικνημίδας".
Επίσης, υπάρχει και μια άλλη, πιο πεζή, εξήγηση για το πώς καθιερώθηκε η φράση, πέρα από το χορευτικό ατύχημα της παρτενέρ του Εδουάρδου του Γ΄: η φράση αφορούσε το ότι ο Άγγλος βασιλιάς διεκδικούσε και το γαλλικό στέμμα (βρισκόμαστε στα χρόνια του εκατονταετούς πολέμου, για να μην ξεχνιόμαστε).

Το ανέκδοτο του Γεωργουσόπουλου αναφέρεται στην Ελισάβετ Ι. Ιστορικά ουδεμία σχέση έχει με το honi soit qui mal y pense.

Αλλά ακόμα κι αν η αναφορά ήταν στο διαβόητο "honni soit qui mal y pense" και πάλι με μεγάλη δυσκολία θα το μεταφράζαμε ως «Ντροπή του, όποιος σκεφτεί βρώμικα γι΄ αυτό».

Συμφωνώ απόλυτα με τον Αμβρόσιο όσον αφορά την αστοχία της παραατιθέμενης μετάφρασης. Από την άλλη, νομίζω ότι ο Κ.Γ. αναφέρθηκε στην Ελισσάβετ την Α΄ εκ παραδρομής (κοινώς ... πιάστηκε αδιάβαστος).

Έχεις δίκιο, το έιχα ξεχάσει, δε διαβάζω πλέον στα ελληνικά ιπποτικα μυθιστορήματα.
Ο Γεωργουσόπουλος τα έχει μπερδέψει, δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο ανέκδοτο και οι ομοιότητές του με την ιστορία του παράσημου είναι τόσο εμφανείς που κάνει νιάου νιάου τι εγινε στο μυαλό του (του Γεωργουσόπουλου).

Ασχέτως του αν υπήρξε μπέρδεμα με τις βασίλισσες (μέχρι η Ελισάβετ ΙΙ ανακατεύτηκε στην ιστορία), τις καλτσοδέτες και τις περικνημίδες, συμφωνείτε με την αρχική μου παρατήρηση ότι το "σκέφτομαι βρόμικα" είναι αγγλισμός;

Γαλλισμός δεν είναι πάντως γιατί το "qui mal y pense" (αν αυτή είναι η φράση στην οποία αναφέρεται) με δυσκολία θα το μεταφράζαμε "όποιος σκέφτεται ...βρώμικα".

Χαίρετε.

Για να το βγάλουμε από τη μέση: Το «σκέφτεσαι βρόμικα» δεν είναι καλά ελληνικά, αλλά δεν ξέρω αν είναι αγγλισμός ή γαλλισμός. Μπορεί πάντως να συνδυαστεί με το «μ' αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι».

Η μετάφραση τού Honi soit qui mal y pense είναι φτιαγμένη στο γόνατο, αλλά και την όλη ιστορία δεν έκανε τον κόπο ο Γ. να την τσεκάρει, π.χ. εδώ.

Ο Πάπυρος και το διαδίκτυο έχουν και την απόδοση «Ερρέτω ο κακά βουλευόμενος / βουλόμενος», βασισμένη στην εκδοχή που λέει και η W «Evil to him who evil thinks». Κάτι αντίστοιχα λόγιο για τη σημασία «Ντροπή σε όσους κάνουν πονηρές σκέψεις» δεν ξέρω.

Ευχαριστώ πάρα πολύ, γιατί χάρη στο θέμα που ανακίνησε ο Αμβρόσιος "έβγαλα" και την ανάρτηση της ημέρας: http://rogerios.wordpress.com/2009/10/21/honi-soit-qui-mal-y-pense/.

A garter blast from the past.