Μεταγραφή από λατινογραμμένα σύγχρονα Ιαπωνικά σε Ελληνικά

[drsiebenmal]

Αυτό ίσως οφείλεται στο ότι τα ελληνικά δεν διαθέτουν (καλύτερα: δεν χρησιμοποιούν) σήμερα επαρκή σύμβολα ακόμη και για την απόδοση των ήχων που χρησιμοποιούνται στη σημερινή γλώσσα (και εννοώ καταρχήν τα απλούστερα γνωστά προβλήματα, με το b/mb/mp = μπ κ.τ.τ. ή το ίδια/ίδjα μέσα) και κανείς δεν θέλει στα σοβαρά να ανοίξει συζήτηση για νέα αλφαβητικά σύμβολα ή για νέα χρήση των υπαρχόντων. Αρκεί στους αρμόδιους το «κράξιμο» με τα GKARMPOUNIS κ.τ.τ. στα διαβατήρια.

 

[Michael5iLVEr]

Όσον αφορά τα b, mb, mp, αυτά λύνονται πανεύκολα μ’ απόστροφο. Δηλαδή, μπ, μ(’)μπ, μ’π. Ομοίως και στα d, nd, nt: ντ, ν(’)ντ, ν’τ· ενώ στα g, ng, nk: γκ, νγκ, νκ. Όσο για νέα χρήση των υπαρχόντων, μπορούμε να κάνουμε κάτι που να μην αποκλίνει πολύ απ’ την προφορά τους, π.χ. το ι για /j/ και το η για /i/· ή ακόμα και ι’ (με απόστροφο).

Τώρα, όσον αφορά τα διπλά σύμφωνα, εφόσον προφέρονται, γιατί να μην τα βάζουμε; Δε φαίνεται ούτε περίεργο ούτε δύσκολο να μαθευτεί. Και τα gg, dd, bb θα μπορούσαν να γραφτούν γκ’γκ, ντ’ντ, μπ’μπ (ή γκκ, νττ, μππ). Όπως είπε κι ο Νίκελ, μπορούμε να κάνουμε παιχνίδια. Πειραματιζόμαστε.

Κι έτσι, ίσως προκύψει κάποιο επίσημο, συγκεκριμενοποιημένο, εγκεκριμένο σύστημα που θ’ ακολουθούν όλοι και δε θα τίθεται θέμα απλογράφηση-αντιστρεψιμότητα. Θα είναι σαν αλγόριθμος που θα εισάγεις δεδομένα, θα σου βρίσκει το αποτέλεσμα και δε θα έχει αντίρρηση κανείς.

 

[drsiebenmal]

Δεν εννοούσα ότι δεν υπάρχουν τεχνικές λύσεις αλλά ότι κανείς αρμόδιος δεν βάζει τα χέρια του στ' αναμμένα κάρβουνα.

 

[Earion]

Θα είναι σαν αλγόριθμος που θα εισάγεις δεδομένα, θα σου βρίσκει το αποτέλεσμα και δε θα έχει αντίρρηση κανείς.

Αυτή ακριβώς ήταν η σκέψη των δημιουργών του προτύπου ΕΛΟΤ 743 και δες τα αποτελέσματα.

 

[Michael5iLVEr]

Αυτή ακριβώς ήταν η σκέψη των δημιουργών του προτύπου ΕΛΟΤ 743 και δες τα αποτελέσματα.

Τέτοιο πρόβλημα με τα ιαπωνικά δε θα υπάρχει αφού δεν υπάρχουν γράμματα κάνα (τα δύο συλλαβάρια) που να διαβάζονται με διπλό τρόπο και δεν υπάρχουν συνδυασμοί mb, mp, παρά μόνο nt, nd. Ε, βάζεις στο ν να εχει πάντα μια απόστροφο (ν’) -που σχεδόν πάντα έχει- και ξεμπερδεύεις.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Επίσης, η συνδυασμοί gg, bb, dd δεν προκύπτουν πουθενά αλλού εκτός από ξένες μόνο λέξεις. Αλλά και σ’ εκείνες είναι συχνό φαινόμενο να γίνονται kk, pp, tt, π.χ. beddo → betto (από το bed). Οπότε και μ’ αυτά, μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ξεμπερδέψει και εύκολα μπορούμε να βάζουμε διπλά σύμφωνα.

Μου έχει μείνει όμως απορία εκείνο που είπε ο Νίκελ:

Νομίζω ότι έχουμε μπερδέψει τη μεταγραφή με τη φωνητική μεταγραφή.[…] Η μεταγραφή, ωστόσο, όπως εφαρμόζεται τώρα, δεν έχει ούτε αντιστρεψιμότητα ούτε φωνολογική πιστότητα.

Τελικά μεταγραφή και φωνητική μεταγραφή δεν πρέπει να είναι το ίδιο; Ούτως ή άλλως, δεν υποτίθεται πως μεταγράφουμε αυτό που ακούμε; Και αυτός που διαφέρει δεν είναι ο μεταγραμματισμός που εξ ορισμού είναι αντιστρέψιμος; Και πάλι, δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα σύστημα φωνολογικά πιστό στην αρχική γλώσσα και κατά το δυνατό αντιστρέψιμο ταυτόχρονα;

 

[nickel]

Καλημέρα. Εννοούσα αφενός τη μεταγραφή ξένων λέξεων ή ονομάτων όταν τα χρησιμοποιούμε σαν μέρος των κειμένων μας, π.χ. κλόουν (μια λανθασμένη μεταγραφή του clown, που προφέρεται /κλάουν/ στα αγγλικά) ή Γουίλιαμ, Ουίλιαμ, Ουίλλιαμ (τρεις τουλάχιστον διαφορετικοί τρόποι μεταγραφής ενός ονόματος). Σαν φωνητική μεταγραφή εννοώ τον τρόπο που παριστάνουμε την προφορά λέξεων σύμφωνα με κάποιο σύστημα συμβόλων, π.χ. /sambáña/ για να παραστήσεις με σύστημα IPA έναν τρόπο που προφέρουμε τη σαμπάνια ή /κλάουν/ έναν άλλο πρόχειρο τρόπο να παραστήσουμε την αγγλική προφορά του clown.
Εδώ, ας πούμε, βλέπεις τα σύμβολα που χρησιμοποιεί το ΛΚΝ για να παραστήσει την προφορά των ελληνικών λέξεων:
http://www.greek-language.gr/greekL...s/lexica/triantafyllides/symbol_phonetic.html

 

[Michael5iLVEr]

Α, τώρα κατάλαβα. Ευχαριστώ για την ξεκαθάριση. Παρόλ’ αυτά, δε σκεφτόμουν κάποια φωνητική μεταγραφή με την έννοια αυτή· κι ούτε πρότεινα να γράφουμε με υ τα kya, gya, nya κι ούτε να χρησιμοποιούνται άλλα σύμβολα πέραν της αποστρόφου που εξάλλου χρησιμοποιούν και τα ροομάτζι. Μόνο ενθάρρυνα τη χρήση διπλών συμφώνων για να μην μπερδεύουμε π.χ. τα kita (ήρθα) με τα kitta (έκοψα). Ας αφήσουμε απ’ έξω τα ηχηρά gg, dd, bb, καθώς τα βρίσκουμε -κι αυτό σπάνια- σε ξένες μόνο λέξεις. Μου φαίνεται απλό, ωραίο κι εύκολο. Τώρα μένει στην κρίση, την άποψη και το γούστο του καθενός το αν θα τα χρησιμοποιεί. Εγώ, πάντως, τα προτιμώ. Και σε μεταγραφές στίχων το βρίσκω και αναγκαίο.

 

[TheGreatUniter]

Για μελλοντική αναφορά:


wa βα|*wi βι|- |*we βε|wo/o ο

Είναι: wa|*γουά (Όχι "βα", ο ήχος είναι ασφυκτικά κοντινότερος στο "γάμμα" απ' ότι στο "βήτα".)

 

[Michael5iLVEr]

Είναι: wa|*γουά (Όχι "βα", ο ήχος είναι ασφυκτικά κοντινότερος στο "γάμμα" απ' ότι στο "βήτα".)

Τότε, στην έσχατη των θα προτιμούσα το ουά (Βλέπε: Οκινάουα). Γενικά σιχαίνομαι όταν προσπαθούν να αποδώσουν το w με γου.

 

[nickel]

Αν συμφωνείτε, θέλετε να αλλάξω τη γραμμή σε:

wa ουά| *wi ουί| - | *we ουέ| wo/o ο

Το τελευταίο είναι σκέτο [ο] ή [ουό];

 

[Michael5iLVEr]

Το τελευταίο είναι σκέτο [ο] και wo μόνο στις μεταγραφές στο λατινικό αλφάβητο κι αυτό σπάνια (για να υπάρχει αντιμεταστρεψιμότητα και να μην μπρεδεύονται το お/オ «ο» με το を/ヲ «wo»). Παρά ταύτα, ακούγονται το ίδιο.

Θα προτιμούσα να μπουν σαν δεύτερες επιλογές μέσα σε παρένθεση. Ούτως ή άλλως έχουμε πρόβλημα με τα kia/kya, να μη δημιουργήσουμε και με τα ua/wa. Επίσης, δεν ξέρω κανένα που να λέει Καουασάκι κι όχι Καβασάκι .

 

[nickel]

Το άκουσα πολλές φορές και με ικανοποιεί το βα, πολύ περισσότερο από το Βα στην... Βασιγκτώνα.

https://forvo.com/search/川崎/

 

[Michael5iLVEr]

!! Το wo διατηρείται ορθογραφικά μόνο για μια συγκεκριμένη γραμματική χρήση, αν και προφέρεται κι εκεί σαν ο. Σε παλιότερες μεταγραφές όπως το Kuro Shiwo ίσως να θέλουμε να το διατηρήσουμε. Στα σύγχρονα ιαπωνικά όμως η φράση είναι Kuro Shio.

Σεργιανώντας στο φόρουμ και σκοντάφτοντας στις παρατηρήσεις, θυμήθηκα εκείνο το ποίημα του Καββαδία απ' το σχολείο που είχαμε την ευτυχία με το σύνολο νεότερης ελληνικής μουσικής να παίξουμε.
Ιδού το Kuro Siwo και στην παλιά καλή μεταγραφή Κουνρεϊ-σικι με Si, zi, ti και di (κ.τ.ό.) αντί shi, ji, chi και dji/dzi :