μακ, φον, ντε, μπιν, μπεν κ.τ.ό: κεφαλαία ή πεζά;

[AoratiMelani]

Δεν ξέρω αν το λέμε σε κάποιο νήμα και δεν κατάφερα να το βρω.
Πώς πρέπει να γράφουμε τα διάφορα μακ, φον, ντε και άλλα παρόμοια που υπάρχουν σε ξένα επώνυμα; Με πεζό, όπως κάνουν συνήθως οι ίδιοι, ή με κεφαλαίο; Το μακ γενικά το έχω λυμένο, το βάζω κεφαλαίο και συχνά το ενώνω και με το επώνυμο που ακολουθεί, όπως κάνουν και οι ίδιοι πολλές φορές. Αλλά το φον και το ντε με μπερδεύουν. Και μια που τα πιάσαμε, αν έχετε να προσθέσετε κι άλλα αντίστοιχα, βάλτε τα εδώ να τα έχουμε. Ας πούμε τώρα μου ήρθε το αραβικό μπιν και το εβραϊκό μπεν.

Εμείς στα ελληνικά δεν το έχουμε αυτό. Το επώνυμο είνα κάτι που πάντα ξεκινά με κεφαλαίο. Σκέφτομαι ότι ως μέρος του επωνύμου, θα πρέπει να πάνε κι αυτά με κεφαλαίο. Αλλά δεν ξέρω αν ισχύει αυτό. Τι λένε οι Ευρωπαίοι μας;

 

[daeman]

...
"φον" site:lexilogia.gr 76 ευρήματα προς διαλογή

Σχετική παρένθεση:
Όταν λέμε Βαν ντερ Μπρουκ, Χανς φον Φέρτεν κ.ο.κ., το ντερ και το φον γράφονται με κεφαλαίο;

Εύστοχη παρένθεση:
ο Βαν ντερ Μπρουκ, αλλά ο Ντερ Μπρουκ.
ο Λούντβιχ φον Μπετόβεν, αλλά ο Μπετόβεν :)

Συμπληρώνω:
Λέει, δηλαδή, μια άποψη ότι το γράφουμε με μικρό, π.χ. ο Τζόρτζιο ντε Κίρκο. Όταν όμως δεν έχουμε το μικρό όνομα, γράφουμε Ντε Κίρκο. Πρακτική που εδώ, ας πούμε, δεν εφαρμόζεται και, γενικώς, είναι μοιρασμένα τα πράγματα). Επίσης, σ' αυτή την περίπτωση δεν γράφουμε σκέτο Κίρικο, αλλά υπάρχουν πολλές άλλες περιπτώσεις που δεν βάζουμε το ενδεικτικό του τίτλου ευγενείας με το σκέτο επώνυμο. Και πάλι, π.χ. στην (Ντε) Μποβουάρ θα δούμε να εφαρμόζονται όλες οι πιθανές παραλλαγές.

---

"ντε" site:lexilogia.gr 384 ευρήματα προς διαλογή (περιλαμβάνεται και το επιφωνηματικό μόριο ντε και στάνταρ χρήσεις με πεζό π.χ. μπρα ντε φερ)

Χουάν ντε Μαϊρένα (αποσπάσματα)

---

"μακ" site:lexilogia.gr

Mac Cormick, MacCormick, McCormick

---

Ιρλανδικά επώνυμα από O'

Μεταφράζεται το of;

[h=1]εβραϊκά (μέσω αγγλικών): bar ή ben;[/h]
[h=1]Jacob Baradaeus (or Bar’Adai) = Ιάκωβος Βαραδαίος. Al-Harith ibn Jabalah > Φλάβιος Αρέθας[/h]

 

[AoratiMelani]

Όπου βλέπω ότι πριν από έξι χρόνια είχα την ίδια απορία... Αλλά ξεχωριστό νήμα δεν είχαμε!

Σε ευχαριστώ για τα μαζώματα! Και εξακολουθώ να θέλω να μάθω τι κάνουν στας Ευρώπας.

 

[AoratiMelani]

Στο σχετικό νήμα για τα κεφαλαία, στο κείμενο που αφορά την ΕΕ το σημείο αυτό δεν διευκρινίζεται. Λέει ότι τα αρχικά κύριων ονομάτων γράφονται πάντα με κεφαλαίο, αλλά στα παραδείγματα που δίνει, δεν υπάρχουν ντε και φον - ή μάλλον όσα υπάρχουν, είναι με λατινικό αλφάβητο και φυσικά είναι πεζά. Μας λένε ότι στα κοινοτικά κείμενα τα ξένα ονόματα κατά κανόνα δεν μεταγράφονται στα ελληνικά. Ωραία, αλλά τι κάνουν αν και όταν τα μεταγράψουν; Και τι κάνουμε εμείς που δεν γράφουμε κοινοτικά κείμενα και θέλουμε να τα μεταγράψουμε;

Η γενική τάση που βλέπω, πάντως, είναι με πεζά.

 

[Earion]

Όλα αυτά τα «ντε» και τα «φον» κ.τ.τ. είναι προσδιοριστικά μόρια που στο παρελθόν σήμαιναν απλά μια καταγωγή, εξελίχθηκαν όμως σε συστατικά στοιχεία του επωνύμου. Όντας πιο «αδύναμα» δίπλα στα κύρια ονόματα, γράφονται κατ’ αρχήν με πεζά, παρεκτός αν βρεθούν στην κεφαλή μιας πρότασης. Στην ελληνική γλώσσα όμως δεν είχαμε τέτοια εξέλιξη, δηλαδή δεν υπάρχει επώνυμο του τύπου «ο Γιάννης απ’ τα Τρίκαλα» (αυτός ο Γιάννης είτε Τρικαλινός θα ειπωθεί είτε Τρικαλιώτης). Επιπλέον δεν περιμένει κανείς από έναν χρήστη της ελληνικής να καταλαβαίνει την υπόδηλη σημασία αυτών των μορίων σε άλλες γλώσσες. Συνεπώς ο χρήστης της ελληνικής θεωρεί όλα αυτά τα μόρια συστατικά του επωνύμου, και επειδή τα επώνυμα γράφονται με αρχικό κεφαλαίο, όποτε τα συναντά στην αρχή του ονόματος (δηλαδή χωρίς την παρουσία του βαφτιστικού) περιμένει να τα δει γραμμένα με κεφαλαία. Αυτή τη χρήση ακολουθώ και αυτήν εισηγούμαι.

Μάρκο φαν Μπάστεν / ο Φαν Μπάστεν
Βίλχελμ φον ντερ Γκολτς / ο στρατάρχης Φον ντερ Γκολτς
σερ Λώρενς βαν ντερ Ποστ / όταν ήταν αιχμάλωτος πολέμου των Γιαπωνέζων, ο Βαν ντερ Ποστ...
Κάρολος ντε Γκωλ / ο Ντε Γκωλ
Οσάμα μπιν Λάντεν / ο Μπιν Λάντεν

Υ. Γ. Μια ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια είναι η εξής: πολύ συχνά τα μόρια αυτά κολλούν στο υπόλοιπο (ή στα υπόλοιπα) στοιχεία του επωνύμου. Δηλαδή έχουμε στην αρχή επώνυμο De La Ville, που μπορεί να καταλήξει Delaville, ή από De La Porta να γίνει Dellaporta. Ή από At ten Borough να γίνει Attenborough, ή από At ten Well να γίνει Attenwell. Ή ο Van der Bildt να γίνει Vanderbild, περνώντας μάλιστα και σε άλλη γλώσσα. Ο γνωστός La Palice (de la Palice) γεννήθηκε στο χωριό που σήμερα γράφεται Lapalisse.

 

[Duke_of_Waltham]

Πέτυχα κάπου τίτλο ταινίας Twentynine Palms και νόμιζα ότι είχε τυπογραφικό λάθος· τελικά αναφέρεται στην ομώνυμη πόλη της Καλιφόρνιας, που είχε κάποτε ενωτικό και το έβγαλε. (Μια παλιότερη περίπτωση τοπωνυμίου –αν και λίγο ιδιότυπη– είναι αυτή του Ντελαγουέρ, όπως έχω αναφέρει σ' ένα γνωστό φόρουμ.)

Θυμήθηκα επίσης τις περιπτώσεις εταιρικών επωνυμιών, που εμφανίζονται συνήθως μόνες τους και μοιάζουν έτσι να καθιερώνουν εκ των πραγμάτων τα κεφαλαία και να ενισχύουν την πρότασή σου, Εαρίων. Δεν μπορώ να φανταστώ τη De Agostini ως «ντε Αγκοστίνι», χωρίς το κεφαλαίο μπροστά, ακόμα κι αν έτσι έγραφε το όνομά του ο ιδρυτής της. (Που σ' αυτή την περίπτωση δεν το έγραφε με μικρό ο Giovanni De Agostini, οπότε είναι κακό το παράδειγμα – όπως κι εκείνο της Ντε Μπιρς. Ας βάλουμε την Ντε Χάβιλαντ τότε, του Jeoffrey de Havilland. Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι η γενική αρχή ισχύει.) Επιπλέον, ονόματα όπως της De'Longhi νομίζω οι περισσότεροι θα τα έγραφαν στα ελληνικά ως μία λέξη, «Ντελόνγκι», λόγω τριβής και ίσως επειδή οι λέξεις είναι σχεδόν ενωμένες στο πρωτότυπο.

Απ' όπου περνάω στο λεγόμενο camel case, όπου έχεις δύο κεφαλαία γράμματα σε μία λέξη – ένα φαινόμενο που στην Ελλάδα φαντάζει εξίσου σύνηθες με τις βακτριανές καμήλες. Παρότι λοιπόν βρίσκω μερικά ευρήματα «ΝτιΚάπριο» και «ΛεΜπλανκ» στο διαδίκτυο, μου φαίνεται εντελώς εσφαλμένος ένας τέτοιος μεταγραμματισμός για τα ονόματα των ηθοποιών Leonardo DiCaprio και Matt LeBlanc, και μου μοιάζει σαφώς προτιμότερο να γραφτούν με δύο λέξεις («Ντι Κάπριο» και «Λε Μπλανκ») ή ενδεχομένως ως μία κανονική («Ντικάπριο» και «Λεμπλάνκ»).


ΥΓ: Η πρώτη σειρά του άρθρου για τον εξερευνητή Λα Περούζ δημιουργεί περισσότερες απορίες απ' ό,τι λύνει. Ίσως ο συνδυασμός «του Λα» απωθεί; Πάντως ο πορθμός που φέρει το όνομά του γράφεται, βλέπω, συνήθως με δύο λέξεις.

 

[drsiebenmal]

Σχετικά με τη λογική που ανέπτυξε στο #5 ο Earion:

Υπάρχουν όμως και ο μπον-βιβέρ Άλμπερτ Φον Τουρν ουντ Τάξις, και ο λογοκλέφτης Καρλ Τέοντορ Φον ουντ τσου Γκούτενμπεργκ. Πώς θα ξέρει ο αγερμάνιστος τη διαφορά του Τουρν από το ουντ; Και εντάξει, το Τέοντορ είναι, ας πούμε, διαφανές όνομα. Αν λεγόταν Καρλ Φαλκ;

 

[AoratiMelani]

Σας ευχαριστώ όλους για τα σχόλια!

Συνεπώς ο χρήστης της ελληνικής θεωρεί όλα αυτά τα μόρια συστατικά του επωνύμου, και επειδή τα επώνυμα γράφονται με αρχικό κεφαλαίο, όποτε τα συναντά στην αρχή του ονόματος (δηλαδή χωρίς την παρουσία του βαφτιστικού) περιμένει να τα δει γραμμένα με κεφαλαία.

Κι εγώ αυτό το σκεπτικό έχω. Αλλά μετά μοιάζει με ασυνέπεια να το γράφουμε μια έτσι και μια αλλιώς. Γι' αυτό σκέφτηκα, πάντα κεφαλαία. Αφού είναι μέρος του επωνύμου και στα ελληνικά τα επώνυμα γράφονται με κεφαλαίο αρχικό.

Αλλά δεν έχω καταλήξει. Από τη μια, με ξενίζει να βλέπω επώνυμο να ξεκινά με πεζό στα ελληνικά. Από την άλλη, με ξενίζει να βλέπω τα ντε και τα φον με κεφαλαίο αρχικό.

Υπάρχουν όμως και ο μπον-βιβέρ Άλμπερτ Φον Τουρν ουντ Τάξις, και ο λογοκλέφτης Καρλ Τέοντορ Φον ουντ τσου Γκούτενμπεργκ. Πώς θα ξέρει ο αγερμάνιστος τη διαφορά του Τουρν από το ουντ;

Άραγε χρειάζεται να την ξέρει; Και τη διαφορά του φον από το Τουρν δεν χρειάζεται; Γιατί βλέπω ότι το έχεις με κεφαλαίο.

Μια που μπήκε και το ουντ στο παιχνίδι, θυμήθηκα ότι έχουμε και το ισπανικό y, ας πούμε Lope Félix de Vega y Carpio, που έχει τρεις εκδοχές όπως το βλέπω: Λόπε Φέλιξ ντε Βέγκα ι Κάρπιο ή Λόπε Φέλιξ Ντε Βέγκα Ι Κάρπιο ή Λόπε Φέλιξ Ντε Βέγκα ι Κάρπιο.

Κι έχουμε και το αραβικό αλ, όπως στον Αλ Κουαρίσμι ή αλ Κουαρίσμι, λόγου χάρη.

(Να προσθέσω ότι στην πράξη ακολουθώ το σκεπτικό "ό,τι θέλει ο εκδότης/επιμελητής" όταν ξέρω τι θέλει, βέβαια.)

 

[drsiebenmal]

Η διαφορά του Τουρν από το φον είναι ότι το Τουρν είναι κύριο όνομα. :) Το Φον με κεφαλαίο είναι η πρόταση του Earion.

Εννοούσα ότι αν δεν ξέρεις (και γιατί να ξέρεις) τη διαφορά δεν μπορείς να επιλέξεις ποια θα γράφεις με πεζά και ποια με κεφαλαία.

 

[AoratiMelani]

Η διαφορά του Τουρν από το φον είναι ότι το Τουρν είναι κύριο όνομα.

Μα γι' αυτό το λέω. Το φον και το ουντ δεν είναι κύρια ονόματα. Δεν κατάλαβα λοιπόν γιατί λες πώς θα καταλαβαίνει τη διαφορά του ουντ από το Τουρν, και δεν λες για τη διαφορά του φον από το Τουρν, που είναι το ίδιο πράγμα. Αν θέλουμε να καταλαβαίνει οπωσδήποτε ο αναγνώστης τη διαφορά των φον και ουντ από τα άλλα, που είναι κύρια ονόματα, πρέπει να γραφτούν και τα δύο με πεζά.

Αν όμως θεωρήσουμε ότι ο γράφων δεν μπορεί πάντα να ξέρει ποια είναι κύρια ονόματα και ποια δεν είναι, για να αποφύγουμε μπερδέματα, πρέπει να τα γράφουμε πάντα όλα με κεφαλαία.

Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα τελικά τι προτείνεις εσύ. Εκτός κι αν δεν προτείνεις αλλά απλώς παραθέτεις προβληματισμούς.

 

[drsiebenmal]

Έκανα παραπομπή στο Φον ντερ Τάδε του Earion για να εξηγήσω ότι αν γράφεις το πρώτο «αδύνατο κομμάτι» με κεφαλαίο για να δείξεις ότι αρχίζει επώνυμο, μπορεί να έχεις πρόβλημα με άλλα όπου ο αναγνώστης δεν μπορεί να γνωρίζει τι είναι αυτά τα τσου και ουντ και τουρν.

Δεν μπορεί να υπάρχει ενιαία λύση επειδή δεν είναι ομοιόμορφο το πρόβλημα. Ίσως είναι προτιμότερο (και πιο εύκολο) να ακολουθούμε την εκάστοτε μορφοποίηση του ξένου κειμένου (ακόμη και το δεύτερο κεφαλαίο μέσα σε μια λέξη). Σε δικό μου κείμενο, με αραβικά ονόματα ξαδέλφων που ξεχώριζαν στους προπαππούδες σήκωσα τα χέρια ψηλά και περιμένω να δω τι αποφάσισε τελικά ο επιμελητής.

Ίσως πάλι να είναι καλύτερο και ασφαλέστερο αυτό που λες: όλα κεφαλαία και μάλιστα, με ενωτικό.

 

[nickel]

Ας μην ξαναγράψουμε εντελώς τους κανόνες. Όχι αχρείαστες συγκολλήσεις (*Ντιμοριέ — δεν φτάνει που τα έχει κάνει αγνώριστα η απλοποίηση;). Όχι αχρείαστα ενωτικά. Ας διατηρείται το πεζό που υπάρχει στο ξενόγραπτο. Σαν καλές ελληνικές διαφοροποιήσεις βλέπω το να μην έχουμε δεύτερο κεφαλαίο μέσα στη λέξη λόγω συγκόλλησης και το να βάζουμε κεφαλαίο στο μόριο όταν προηγείται.

 

[Duke_of_Waltham]

Μου αρέσει αυτή η σύνοψη.

Σχετικά με τους προβληματισμούς τού Δόκτορα πάλι, ομολογώ ότι με μπερδεύουν λίγο τα παραδείγματά του διότι βάζει κεφαλαίο στο πρώτο στοιχείο τού επωνύμου ακόμα και όταν προηγείται το βαφτιστικό, ενώ ο Εαρίων πρότεινε να μπαίνει πάντα κεφαλαίο σε τέτοια στοιχεία μόνο όταν το επώνυμο είναι μοναχό του. Άρα μιλάμε για τον Άλμπερτ φον Τουρν ουντ Τάξις και συζητάμε για το όνομα του Φον Τουρν ουντ Τάξις αλλά όχι για το (λιγότερο ξεκάθαρο) όνομα του φον Τουρν ουντ Τάξις.* Με άλλα λόγια, δίνουμε στον αναγνώστη να καταλάβει ποια στοιχεία του ονόματος είναι ας τα πούμε βοηθητικά, ακολουθώντας το πρωτότυπο, αλλά δίνεται προτεραιότητα στο να φανεί πιο ξεκάθαρα η αρχή του επωνύμου – κατά την ίδια αρχή που ξεκινούν με κεφαλαία και άλλου είδους τίτλοι, θα μπορούσα να προσθέσω.

Προσωπικά μού ακούγεται εύλογο κάτι τέτοιο, και για έναν άλλο λόγο: από τη στιγμή που θα μεταφερθεί ένα όνομα στα ελληνικά, θα παραμείνει αναλλοίωτο. Δεν μας αφορά δηλαδή η γαλλική πρακτική (σύμφωνα με τη Βικιπαίδεια τουλάχιστον), με πιθανή εξαίρεση την τελευταία παρατήρηση, που δείχνει ακριβώς ότι οι ομιλητές προτιμούν να χρησιμοποιούν τα ονόματα όπως τα βλέπουν, ως μία ενότητα:

Traditionally, the particule de is omitted when citing the name of a person without a preceding given name, title (baron, duc, etc.), job description (général, colonel, etc.) or polite address (monsieur, madame, mademoiselle). Thus, one would say Monsieur de La Vieuville, but if calling him familiarly by his last name only, La Vieuville (note the initial capital letter); the same applies for Gérard de La Martinière, who would be called La Martinière. Similarly, Philippe de Villiers talks about the votes he receives as le vote Villiers. However, this usage is now losing ground to a more egalitarian treatment of surnames; it is, for instance, commonplace to hear people talking of de Villiers.

Αντιθέτως, μας ενδιαφέρουν πρακτικές όπως της Ολλανδίας, όπου (σύμφωνα πάλι με τη Βίκι) ο Peter de Vries χωρίς το μικρό του λέγεται κύριος De Vries, καθώς το μόριο αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα τού επωνύμου. Το ίδιο ισχύει βέβαια για τον Vincent van Gogh, σκέτο Van Gogh· έχει συζητηθεί στη Λεξιλογία ποια είναι η σωστή προφορά, αλλά όποια εκδοχή κι αν χρησιμοποιήθηκε, κεφαλαία μπήκαν και στις δύο λέξεις.

* Όπως φαίνεται κι εδώ, έστω λίγο συμπυκνωμένα, θα υπέθετα ότι για να αναφερθεί το κείμενο σε κάποιον μόνο με το επώνυμο, αυτό συνήθως συμβαίνει επειδή μας είναι ήδη γνωστός – είτε διότι το ίδιο το κείμενο μας τον εισήγαγε με ονοματεπώνυμο είτε λόγω ευρύτερης φήμης. Σε δοκίμια τουλάχιστον, νομίζω ότι αυτή είναι η συνήθης πρακτική, και θεωρητικά πρέπει να βοηθάει σε τέτοιες περιπτώσεις. Άλλοι ξέρουν καλύτερα να πουν αν αυτό συμβαίνει και στην πράξη, βέβαια. Άλλωστε δεν χρειάστηκε ποτέ ν' ασχοληθώ με αραβικά ονόματα...