Guangzhou = Καντόνα

[nickel]

Εσείς μήπως θέλετε Γκουαντζού, Γκουανζού, Γκουανγκτζού ή Γκουανγκτζόου (μόνο Πάπυρος, Λεξιλογία και enet);

Γράφει εδώ ο Costas:
Παρεμπιπτόντως, η Καντώνα (ή Καντόνα) συχνά γράφεται πια στην Ελλάδα Γκουανγκτζού (και πάλι λάθος! το σωστό ως προς την προφορά είναι Γκουανγκτζόου!), αλλά αναρωτιέμαι πολλές φορές αν αυτοί που το γράφουν έχουν καν επίγνωση ότι πρόκειται για την Καντόνα, η οποία, πάντως, μάλλον έχει πια ξεχαστεί (εκτός από το γνωστό "και στην Καντόνα χιλιάδες σφάζουν αντιφασίστες ηρωικούς").

Φτιάχνω χωριστό νήμα επειδή έχω την εντύπωση ότι μάλλον ισχύει αυτό που λέει, ότι δεν έχουμε επίγνωση ότι πρόκειται για την Καντόνα.

 

[Costas]

Το Γκουαντζού θα ήταν Guanzhu, το Γκουανζού θα ήταν Guanzu, το Γκουανγκτζού θα ήταν Guangzhu, οπότε το Guangzhou δεν μπορεί παρά να είναι Γκουανγκτζόου (πέρα, βέβαια, από το Καντόνα). Τα έχω ξαναγράψει, αλλά μια και άνοιξες νήμα, nickel, το ξαναλέω:

ο πρόεδρος Hu είναι Χου, ενώ ο παλιός πρωθυπουργός Zhou Enlai είναι Τζόου Ενλάι (το ίδιο και η αρχαία δυναστεία, η Zhou, είναι Τζόου). Υπάρχουν πάρα πολλοί με επώνυμο Hou = Χόου και Zhu = Τζου. Τέλος, ο σκηνοθέτης είναι Zhang Yimou = Τζανγκ Γιμόου.

 

[sarant]

Υπάρχουν κάπου μαζεμένες οδηγίες μεταγραφής λατινογραμμένων κινέζικων;

 

[sopherina]

Τέλος, ο σκηνοθέτης είναι Zhang Yimou = Τζανγκ Γιμόου.

Η έκπληξή μου δεν περιγράφεται! Εγώ παντού τον διάβαζα και τον άκουγα "Ζαν Γιμού"! Εν πάση περιπτώσει, έχω δύο απορίες: Πρώτον, μήπως η απόδοση που προτείνεις βασίζεται απλά στον τρόπο με τον οποίο προφέρουν το όνομα ενδεχομένως στα αγγλικά (και όχι στα... καντονέζικα); Και δεύτερον, αν το συναντήσω σε καμια μετάφραση, να μην τ' αφήσω "Ζαν Γιμού", τώρα που στην Ελλάδα τον ξέρει ο κόσμος έτσι;

 

[Costas]

Sopherina, έτσι ακριβώς προφέρεται, όχι όμως στα καντονέζικα αλλά στα μανταρίνικα. Όσο για το να το αφήσεις έτσι ή όχι, αυτό είναι το κλασικό δίλημμα. Εννοείται ότι η δική μου άποψη είναι το Τζανγκ Γιμόου. Λάβε κυρίως υπόψη σου ότι, αν αύριο συναντήσεις έναν κύριο Zan Yimu (υπαρκτή γραφή), τι θα κάνεις; Οι αποδόσεις του Zhang Yimou και ενός ενδεχόμενου Zan Yimu δεν πρέπει να διαφέρουν;
(Υπόψιν ότι μπορεί να υπάρξουν πολλές --ακόμα και πολλοί!-- Gong Li, ανάλογα με το πώς γράφεται αυτό το Gong Li με χαρακτήρες, αλλά αυτό προφανώς δεν αντιμετωπίζεται στη λατινική μεταγραφή, γι' αυτό και οι Έλληνες αστυνομικοί χρειάζονται Κινέζο σύμβουλο για να τους πει πότε ένα ονοματεπώνυμο διαβατηρίου είναι αντρικό και πότε γυναικείο, γιατί στη λατινική μεταγραφή δεν διακρίνεται. Πρβλ. τις επαρχίες Shanxi και Shaanxi: κανονικά, η δεύτερη θα έπρεπε κι αυτή να αποδίδεται Shanxi...)

Sarant, δεν ξέρω αν υπάρχουν από άλλον, αλλά πάντως εγώ είχα κάνει την παρθενική μου συζήτηση με τον nickel πάνω σ' αυτό ακριβώς το θέμα, σ' ένα νήμα του Τρανσλάτουμ, που καλώ και από εδώ όποιον ενδιαφερόμενο να διαβάσει την εκεί ανάρτησή μου, γιατί περιέχει αρκετά χρήσιμα στοιχεία.

Μετά τη συζήτηση σ' εκείνο το νήμα, ασχολήθηκα πιο συστηματικά και έφτιαξα ένα μοντέλο μεταγραφής από το pinyin (όχι από το Wade-Giles) προς το ελληνικό αλφάβητο, αλλά μπροστά στα εναπομένοντα αγκάθια το παράτησα. Βρίσκεται ωστόσο σε προχωρημένο στάδιο και θα μπορούσα, αν ενδιαφέρεσαι, να το ολοκληρώσω και να το συζητήσουμε, ώστε, αν μας φανεί passable, να προσπαθούσαμε να το προωθήσουμε για εξέταση και ανταλλαγή απόψεων και με άλλους, που είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις εσύ κάλλιον εμού (ποια θα ήταν η γνώμη π.χ. του Χαλικιά ή της Τσιγάρα-Βερνιέ;). Εσύ είσαι γνωστός και ασκείς επιρροή, οπότε θα άξιζε τον κόπο.

Ο Σωτήρης Χαλικιάς, ας πούμε, Sopherina, στη μετάφραση του Κομφούκιου (Ίνδικτος, 2 τόμοι, 2001), το Zhou το αποδίδει Τσόου. Το φωνήεν δηλαδή το αποδίδει, όπως βλέπεις, -όου (με εξαίρεση ένα παρόραμα στον τόμο Α, σελ. 18, γρ. 3). Ως προς το σύμφωνο όμως διαφωνώ: κάπου αλλού αποδίδει το Chu ως Τσου και το Ζι ως Τσι. Άρα και το Zh και το Ch και το Zi = Τσ ; Και αλλού: και το Di και το Ti = Τι ; Μη γένοιτο!
Γενικά, ο Χαλικιάς, με όλη την τεράστια προσφορά του (έχει μεταφράσει Κομφούκιο και Μέγγιο), στο θέμα της μεταγραφής είναι απρόσεχτος, και δεν παραθέτει καν κάπου στο βιβλίο έναν Πίνακα Μεταγραφών, ως όφειλε.

 

[sarant]

Κώστα, εγώ λέω απλώς ότι θα έπρεπε να υπάρχει κάπου, και όχι μόνο στην αγγλική Βικιπαίδεια, ένα πινακάκι με τις αντιστοιχίες και με κάμποσα παραδείγματα. Αυτό θα μπορούσες να το ετοίμαζες και να το κοιτάζαμε και να καλούσαμε κι άλλους εδώ, στη Λεξιλογία, ή στο ιστολόγιό σου, να ανταλλάξουν απόψεις.

 

[Costas]

Αγνοούσα ότι στην αγγλική Wikipedia υπάρχει πινακάκι με αντιστοιχίες pinyin - ελληνικών. Πού ακριβώς;

 

[sarant]

Αγνοούσα ότι στην αγγλική Wikipedia υπάρχει πινακάκι με αντιστοιχίες pinyin - ελληνικών. Πού ακριβώς;

Λάθος εκφράστηκα -εννοοούσα ότι όταν εγώ θέλω να βρω πώς προφέρεται ένα κινέζικο, πάω στην αγγλική βικιπαίδεια, δεν θυμάμαι πού ακριβώς, και βρίσκω πινακάκι με αντιστοιχίες pinyin-φονέτικς ή αγγλικών, δεν θυμάμαι ποιο ακριβώς.

 

[Costas]

Α, κατάλαβα. Και πάλι όμως έχει ενδιαφέρον αυτός ο πίνακας που λες. Πράγματι, το pinyin θέλει το Γερμανό του, με την έννοια ότι έχει συγκεκριμένες συμβάσεις προφοράς, για όποιον βέβαια επιθυμεί να μάθει αυτή την προφορά, δηλ. την προφορά της γλώσσας. Εννοείται ότι ο κάθε μη Κινέζος προφέρει το pinyin όπως του καπνίσει, ανάλογα με τη φαντασία του και την εθνικότητά του. Όσο για τους Κινέζους, το pinyin είναι η λατινική απόδοση της στάνταρ μανταρίνικης προφοράς των χαρακτήρων, και τίποτα παραπάνω.

Ωστόσο, η μεταγραφή του pinyin (ή του Wade-Giles ή όποιου άλλου λατινικού [romanized] συστήματος) στο ελληνικό αλφάβητο δεσμεύει αυτομάτως και την προφορά, αφού δεν υπάρχει παρά μόνο ένας τρόπος προφοράς του ελληνικού αλφαβήτου. Και αυτό γεννά ορισμένα διλήμματα, π.χ.
πώς να αποδώσεις το x,X του pinyin [στο Deng Xiaoping, ας πούμε]; Ως ξ, ως χσ, ή ως σ; Το ξ αποδίδει την αυθόρμητη ανάγνωση του x,X για έναν Έλληνα που διαβάζει λατινικό αλφάβητο, το χσ αποδίδει κατά προσέγγιση την προφορά του φθόγγου και ταιριάζει με το πώς αποδίδεται ο ίδιος φθόγγος στο σύστημα Wade-Giles (hs), που χρησιμοποιείται ακόμα όχι μόνο από τους Αγγλοσάξωνες για διάφορα κινέζικα κύρια ονόματα, αλλά και από τους Ταϊβανέζους (ακόμα και μετά την υιοθέτηση του pinyin από τη νέα κυβέρνηση του Γκουομινντάνγκ στην Ταϊβάν), το δε σ αποδίδει και αυτό κατά προσέγγιση την προφορά του φθόγγου και ταιριάζει με το πώς αποδίδεται ο ίδιος φθόγγος στο σύστημα tongyong pinyin, που είχε λανσάρει (προαιρετικά) η προηγούμενη ανθενωτική κυβέρνηση του 2002-2008 στην Ταϊβάν. Ο Χαλικιάς, ας πούμε, το αποδίδει ως σ. Εγώ, κλίνω τελικά μάλλον προς το ξ, έστω και αν είναι το πιο άσχετο με την προφορά του φθόγγου, γιατί μου φαίνεται πιο φυσικό για τον ανεξάρτητο αναγνώστη που θα δει το λατινικό x,X.

Για ένα χάρτη αντιστοιχιών μεταξύ pinyin, Wade-Giles και tongyong pinyin, βλ. στη Wikipedia, όπου υπάρχουν και πολλοί εξωτερικοί σύνδεσμοι για το θέμα.

Πάντως, τώρα μου 'βαλες την ιδέα να έβαζα τον πίνακά μου και στην ελληνική Βικιπαίδεια, παράλληλα με το βάλσιμό του εδώ στη Λεξιλογία. Αναμείνατε στο ακουστικό σας (ή μάλλον κλείστε και θα σας πάρω εγώ...)