Και Stuart και Hampshire

[agezerlis]

Δεν ξέρω αν το παρόν νήμα είναι το σωστό.

Η ερώτησή μου έχει να κάνει με τη μεταγραφή του ονόματος Stuart Hampshire. Προς το παρόν σκέφτομαι να γράψω "Στούαρτ Χάμσιρ", αλλά

α) Νιου Χάμσιρ λέμε το "New Hampshire" στην Αμερική, αλλά δεν ξέρω αν το λέγανε έτσι και στην Οξφόρδη του κ. καθηγητή.

β) Στο γκουγκλ βλέπω ότι σχεδόν όλοι στην Ελλάδα λένε "Νιου Χάμσαϊρ" αντί για το σωστό "Νιου Χάμσιρ" (σαν την "Αϊόβα" ένα πράμα).

γ) δεν ξέρω αν στην Αγγλία θα λέγανε ίσως "Στιούαρτ" αντί για το αμερικάνικο "Στούαρτ".

 

[agezerlis]

Σιγά-σιγά, ένας-ένας. Ορμήξατε να μου απαντήσετε όλοι μαζί...

 

[nickel]

Κεφαλαιώδες ζήτημα των μεταγραφών.

Καβγάς στρογγυλής τραπέζης έχει προηγηθεί στο τ.
http://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=11066.0

Η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά. Αν προφέρεται το επώνυμο όπως η κομητεία, η μεταγραφή σύμφωνα με την προφορά θα έλεγε «Χάμσερ». Η κομητεία στον Πάπυρο λημματογραφείται στο Χάμ(π)σερ. Αν πας στο λήμμα Σαουθάμπτον, βλέπεις ότι βρίσκεται στην κομητεία Χάμσερ.

Το Χάμσερ όμως το ξέρουν μόνο 25 σελίδες του διαδικτύου. Ο λαός έχει την τάση να γράφει Χάμσαϊρ και Χαμσάιρ.

Έβλεπα σήμερα στον αγώνα του Ολυμπιακού έναν παίκτη, κάτι σαν τεμπεσίρι ήταν τ' όνομά του, το είδα μετά γραμμένο, ΝΤΕΡΜΠΙΣΙΡ, και λίγο αργότερα λύθηκε το μυστήριο. Όπως λέει στην goalday.gr:
Ντέρμπισαϊρ ή Ντέρμπισιρ —όπως κι αν λένε το παλικάρι που πήρε χθες, δανεικό για τρεις τέσσερις μήνες ΧΩΡΙΣ οψιόν αγοράς, ο Ολυμπιακός— δεν είναι το ζητούμενο η προφορά του ονόματός του. Όπως θα έλεγε και ο μέγας Μανώλης Μαυρομμάτης "έτσι μας τον είπαν, έτσι σας τον λέμε"!

Και Άντριου το μικρό του, όχι Άντρου, γιατί θα μπερδευτούμε. Πώς είπατε; Στιούαρτ ή Στούαρτ; Στιούαρτ, βέβαια. Ένδοξη ιστορική μεταγραφή, δεν αλλάζει με όσα στραγάλια κι αν την προφέρεις.

 

[agezerlis]

OK, ευχαριστώ πολύ και για την απάντηση και για τον σύνδεσμο.

Τώρα που είναι ακόμα φρέσκο το ζήτημα της μεταγραφής, να αναφέρω και άλλα δύο ονόματα πάνω στα οποία είμαι αβέβαιος:

Alan Montefiore (Άγγλος)

και

Nathan Gardels (Αμερικάνος)

Τον πρώτο λέω να τον πω "Μοντεφιόρι" και τον δεύτερο "Γκάρντελς" αλλά βασικά απλώς μαντεύω...

 

[Ambrose]

Καταρχήν, δεν υπάρχει μόνο μία σωστή προφορά για το Hampshire. Μερικοί λένε Χάμσιρ, άλλοι Χάμσαϊαρ. Χάμσερ δεν έχω ακούσει. Αν απευθύνεται σε Ελληνικό κοινό, θα έλεγα Χάμσαϊαρ, γιατί αυτό είναι το πιο γνωστό.

 

[nickel]

Άντε να μεταφέρουμε εδώ τον καβγά της στρογγυλής τραπέζης... Μα πώς προτιμούν οι περισσότεροι αυτό το εκτρωματικό «Χάμσαϊαρ» με τον τόνο στην προπροπαραλήγουσα, τα διαλυτικά, το «αΐα» που νομίζεις ότι σου επιτίθεται καρατέκας; Για να μην πω για τα πενιχρότατα 12 ευρήματα.

Όσο για το —ερ, μια χαρά είναι. Κανένας δεν προφέρει στο τέλος ένα καθαρό, κοφτό «ιρ». Εκείνο το τελικό του father είναι (άντε, του kosher).

 

[nickel]

Για τον Gardels, ό,τι υποθέτεις εσύ, υποθέτω κι εγώ. Σηκωμένο τον τόνο, μη νομίσουμε ότι είναι πολλοί Γκαρντέλ.

Αλλά για τον Montefiore, θα έλεγα να το πάμε με αντιστρεψιμότητα, αφού έτσι κι αλλιώς η προφορά παίζει, πότε -i και πότε -ei. Μοντεφιόρε οι Montefiore και Μοντεφιόρι οι Montefiori.

 

[Ambrose]

Άντε να μεταφέρουμε εδώ τον καβγά της στρογγυλής τραπέζης... Μα πώς προτιμούν οι περισσότεροι αυτό το εκτρωματικό «Χάμσαϊαρ» με τον τόνο στην προπροπαραλήγουσα, τα διαλυτικά, το «αΐα» που νομίζεις ότι σου επιτίθεται καρατέκας; Για να μην πω για τα πενιχρότατα 12 ευρήματα.

Όσο για το —ερ, μια χαρά είναι. Κανένας δεν προφέρει στο τέλος ένα καθαρό, κοφτό «ιρ». Εκείνο το τελικό του father είναι (άντε, του kosher).

Δεν είναι ζήτημα αν είναι εκτρωματικό ή όχι. Απλά έτσι το λένε οι Έλληνες. Είναι πιο οικείο. Και δεν είναι λάθος. Στον προφορικό λόγο προτιμώ -ιρ. Ούτε -ερ (ανοιχτό Ελληνικό ε) προφέρει κανείς. Οπότε γιατί να μην μείνουμε κοντά στον τρόπο που είναι γραμμένη η λέξη (ή που την ξέρουν οι περισσότεροι) και να κάνουμε τη ζωή μας πιο εύκολη;

 

[nickel]

Να τα ξαναπώ:

Το shire μόνο του προφέρεται «σάιρ», σε σύμβολα IPA /ˈʃaɪə(r)/. Στα ονόματα των κομητειών το —shire προφέρεται «σερ» ή «σιερ», σε IPA: /ʃə/ ή /ʃɪə/. Δεν ενδιαφέρει πώς μας αρέσει να το προφέρουμε. Το /ə/ του καταληκτικού —er μεταγράφεται κατά κανόνα «ερ». 160 λέξεις έχει το Αντίστροφο που λήγουν σε «ερ» που αντιστοιχεί σε αυτόν τον αγγλικό ήχο. Και όταν η Ελευθεροτυπία γράφει: «Προσοχή: η σωστή προφορά δεν είναι Ντέρμπισαϊρ, αλλά Ντάρμπισιρ ή Ντάρμπισερ», θα συμφωνήσω. Το —σιρ είναι η συμβατική μεταγραφή του /ʃɪə/, που θα έπρεπε να γίνεται —σιερ. Πάντως, Χάμσιρ υπάρχουν, Χάμσιερ δεν υπάρχουν. Αλλά και τα Χάμσιρ υπάρχουν στο διαδίκτυο, όχι σε εγκυκλοπαίδειες. Σε εγκυκλοπαίδειες είναι πιο πιθανό να βρούμε το «λανθασμένο» Χάμσαϊρ.

Τα Χάμσαϊρ ή Χαμσάιρ, Ντάρμπισαϊρ ή Νταρμπισάιρ (ας μην ξεχνάμε ότι μας αρέσει να κατεβάζουμε τον τόνο) είναι λανθασμένες ως προς την προφορά μεταγραφές, αλλά πολύ συνηθισμένες. Υπάρχουν άπειρα Χαμσάιρ σε εγκυκλοπαίδειες και μεταφρασμένα βιβλία. Δεν μπορούμε να τα καταδικάσουμε. Αλλά ας μην τα κάνουμε χειρότερα με το ανοικονόμητο —σαϊαρ, που δεν υπάρχει ούτε στην προφορά ούτε στην παράδοση.

Άρα για την κομητεία διαλέγουμε από Χάμσερ, Χάμσαϊρ ή Χαμσάιρ. Και εξήγησα ποιος προτιμά ποιο. Είναι κάπου και θέμα παράδοσης, όχι σωστού-λάθους. Ας μην προσθέσουμε στη σύγχυση μεγαλύτερη σύγχυση. Θα αποθάρρυνα το Χάμσιρ, μην μπείτε καν στον πειρασμό για το Χάμσαϊαρ.

 

[agezerlis]

Για τον Gardels, ό,τι υποθέτεις εσύ, υποθέτω κι εγώ. Σηκωμένο τον τόνο, μη νομίσουμε ότι είναι πολλοί Γκαρντέλ.

Αλλά για τον Montefiore, θα έλεγα να το πάμε με αντιστρεψιμότητα, αφού έτσι κι αλλιώς η προφορά παίζει, πότε -i και πότε -ei. Μοντεφιόρε οι Montefiore και Μοντεφιόρι οι Montefiori.

OK νίκελ, ευχαριστώ πολύ.

 

[Ambrose]

Στα ονόματα των κομητειών το —shire προφέρεται «σερ» ή «σιερ», σε IPA: /ʃə/ ή /ʃɪə/. Δεν ενδιαφέρει πώς μας αρέσει να το προφέρουμε. Το /ə/ του καταληκτικού —er μεταγράφεται κατά κανόνα «ερ». 160 λέξεις έχει το Αντίστροφο που λήγουν σε «ερ» που αντιστοιχεί σε αυτόν τον αγγλικό ήχο. Και όταν η Ελευθεροτυπία γράφει: «Προσοχή: η σωστή προφορά δεν είναι Ντέρμπισαϊρ, αλλά Ντάρμπισιρ ή Ντάρμπισερ», θα συμφωνήσω.

Μια μικρή συμπλήρωση: οι περισσότεροι native speakers που ξέρω τα προφέρουν -σιρ (το Αγγλικό σιρ, που συνήθως και ανάλογα με την περίπτωση είναι μεταξύ -ι και -ε). Αλλά υπάρχουν και ορισμένοι που προτιμούν τα -σάι(α)ρ. Οι εμπειρία μου μού έχει δείξει ότι συνήθως η Αγγλική μπουρζουαζί (αυτή που βλέπαμε στο Match point του Woody Allen) και όσοι κλίνουν προς τα εκεί, επιμένουν α λα σερίφ.

Αυτά. :)

 

[SBE]

Μια μικρή συμπλήρωση: οι περισσότεροι native speakers που ξέρω τα προφέρουν -σιρ (το Αγγλικό σιρ, που συνήθως και ανάλογα με την περίπτωση είναι μεταξύ -ι και -ε). Αλλά υπάρχουν και ορισμένοι που προτιμούν τα -σάι(α)ρ. Οι εμπειρία μου μού έχει δείξει ότι συνήθως η Αγγλική μπουρζουαζί (αυτή που βλέπαμε στο Match point του Woody Allen) και όσοι κλίνουν προς τα εκεί, επιμένουν α λα σερίφ.

Αυτά. :)

Ίσως δεν είναι οι σωστοί native speakers.

Τα ονόματα των κομητειών και συγκεκριμένα οι καταλήξεις τους είναι σημάδι της κοινωνικής τάξης και μόρφωσης και ηλικίας.
Στην RP οι καταλήξεις αυτές είναι ʃə
-σα (μια προσέγγιση στα ελληνικά)
Ντάμπισα ο ποδοσφαιριστής, Μπάκιγχαμσα κλπ.
Αντίστοιχα οι Αμερικανοί λένε ʃər

Έτσι μας τα έμαθε η δασκάλα των αγγλικών, έτσι τα λέει η βασίλισσα κι όσοι μιλάνε σαν την βασίλισσα. Και δεν είναι και τόσο λίγοι.
Οι άλλοι λένε -σιρ. Ντάμπισι (που μάλλον έτσι λέει ο ίδιος ο ποδοσφαιριστής ότι τον λένε) κλπ.
ʃiə

Και φυσικά επειδή έχει προκύψει σύγχυση, κάποιοι λένε κάτι μουρμουρητό που δεν το πιάνεις για να είναι σίγουροι ότι δεν το λένε λάθος.

Το ζητούμενο όμως είναι τα ελληνικά και οι λέξεις αυτές έχουν ήδη παγιωθεί στη γλώσσα, χωρίς να έχουν πάντα σχέση με το πώς προφέρονται. Το ντέρμπυ είναι ντέρμπυ κι όχι ντάρμπυ. Ετσι λοιπόν στα ελληνικά εγώ όλα αυτά τα ξέρω -σάιρ.
Όσο για τους Στιούαρτ, μπορεί μεν οι αμερικανοί να μην προφέρουν τα -ιου- και να τα λένε -ου- αλλά στα ελληνικά αυτές οι διακρίσεις απλά προκαλούν σύγχυση κι εφόσον έχει καθιερωθεί η Μαρία Στιούαρτ, και είναι το ίδιο όνομα, δε νομίζω ότι υπάρχει συζήτηση.

 

[Alexandra]

Το ζητούμενο όμως είναι τα ελληνικά και οι λέξεις αυτές έχουν ήδη παγιωθεί στη γλώσσα, χωρίς να έχουν πάντα σχέση με το πώς προφέρονται.

Εδώ ξαναμπαίνει ένα μεγάλο θέμα που έχει κατά κόρον συζητηθεί, το κατά πόσον ένα λάθος είναι υποχρεωτικό να αναπαράγεται στον αιώνα τον άπαντα. Μερικά απ' αυτά τα λάθη μπόρεσαν να διορθωθούν, π.χ. μόνο Σον Κόνερι πια, και όχι Σιν Κόνερι, 6380 Άρκανσο στο Διαδίκτυο -- λιγότερα μεν από τα Αρκάνσας, αλλά όχι αμελητέα. Και πάντως, δεν θα δεχόμουν να με διορθώσει κάποιος επειδή λέω κάτι σωστά και όχι λανθασμένα.

 

[Ambrose]

Ίσως δεν είναι οι σωστοί native speakers.

Τα ονόματα των κομητειών και συγκεκριμένα οι καταλήξεις τους είναι σημάδι της κοινωνικής τάξης και μόρφωσης και ηλικίας.
Στην RP οι καταλήξεις αυτές είναι ʃə
-σα (μια προσέγγιση στα ελληνικά)
Ντάμπισα ο ποδοσφαιριστής, Μπάκιγχαμσα κλπ.
Αντίστοιχα οι Αμερικανοί λένε ʃər

Έτσι μας τα έμαθε η δασκάλα των αγγλικών, έτσι τα λέει η βασίλισσα κι όσοι μιλάνε σαν την βασίλισσα. Και δεν είναι και τόσο λίγοι.
Οι άλλοι λένε -σιρ. Ντάμπισι (που μάλλον έτσι λέει ο ίδιος ο ποδοσφαιριστής ότι τον λένε) κλπ.
ʃiə

Και φυσικά επειδή έχει προκύψει σύγχυση, κάποιοι λένε κάτι μουρμουρητό που δεν το πιάνεις για να είναι σίγουροι ότι δεν το λένε λάθος.

Δεν χρειάζομαι εσένα SBE να μου μάθεις αν είναι σωστοί native speakers ή όχι. Σ' ευχαριστώ. Ίσως, να μην σας τα είχε μάθει σωστά η δασκάλα των Αγγλικών.

Ρίξτε και μια ματιά σ' αυτά τα νήματα για να πάρετε μια ιδέα του τι συμβαίνει (και δείτε πώς τα προφέρουν μερικά από αυτά οι πιο παλιοί του BBC και με μαθήματα ορθοφωνίας):

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=869320
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20061017071818AAeGCkE

 

[SBE]

Δεν χρειάζομαι εσένα SBE να μου μάθεις αν είναι σωστοί native speakers ή όχι. Σ' ευχαριστώ. Ίσως, να μην σας τα είχε μάθει σωστά η δασκάλα των Αγγλικών.

Αποκλείεται, μιλούσε RP κι ήταν απόφοιτος ιδιωτικών σχολείων

Βλέπω όμως ότι σας λείπει κάμποσο χιούμορ και δεν πιάνετε τί γράφω. Η πηγη μου για τα φωνητικά είναι το Longman Pronunciation Dictionary, του Ουέλς (Wells) που έχει γράψει και την τρίτομη Προφορά της Αγγλικής Γλώσσας. Τα κοινωνιολογικά γλωσσολογικά σχόλια είναι γενικώς γνωστά για όποιον ξέρει τη χώρα λίγο. Τώρα τι να σας κάνω αν οι δικοί σας γνωστοί δεν το λένε με τον ένα τρόπο και το λένε με τον άλλο; Εμένα οι δικοί μου γνωστοί το λένε οι μισοί έτσι κι οι άλλοι μισοί αλλιώς. Σε μερικές γενιές που θα έχει επικρατήσει το -σιρ θα έχει πάψει να υποδηλώνει κάτι κοινωνιολογικό. Μέχρι τότε θα έχει και αυτήτη διάσταση.
Όπως αντιλαμβάνεστε, καλές οι παραπομπές που μου στείλατε, αλλά ακόμα καλυτεροι οι γλωσσολόγοι που μελετάνε το φαινόμενο συστηματικά.

 

[SBE]

Εδώ ξαναμπαίνει ένα μεγάλο θέμα που έχει κατά κόρον συζητηθεί, το κατά πόσον ένα λάθος είναι υποχρεωτικό να αναπαράγεται στον αιώνα τον άπαντα. Μερικά απ' αυτά τα λάθη μπόρεσαν να διορθωθούν, π.χ. μόνο Σον Κόνερι πια, και όχι Σιν Κόνερι, 6380 Άρκανσο στο Διαδίκτυο -- λιγότερα μεν από τα Αρκάνσας, αλλά όχι αμελητέα. Και πάντως, δεν θα δεχόμουν να με διορθώσει κάποιος επειδή λέω κάτι σωστά και όχι λανθασμένα.

Ναι, αλλά πού ακριβώς είναι το λάθος στο -σάιρ;
Αφού η αγγλική γλώσσα έχει ήδη δυο-τρεις τρόπους να το προφέρει, και κανένας δεν αντιστοιχεί σε ελληνικά φωνήματα, πώς διαλέγει κανείς;
Ή μήπως θα πρέπει να γράφουμε αλλιώς τα αγγλικά από τα αμερικάνικα ή τα αυστραλέζικα ονόματα, τη στιγμή που είναι το ίδιο όνομα με διαφορετική τοπική προφορα; Κλασσικό παράδειγμα ο προαναφερθείς Στίουαρτ, που στις ΗΠΑ λέγεται Στούαρτ- αν και το λεξικό προφοράς μου λέει ότι στις ΗΠΑ προφέρεται και -ιου- και -ου-. Προφανώς ανάλογα με την περιοχή. Γιια να μην πάμε βεβαίως στο ότι γράφεται με δέκα τρόπους.

 

[Ambrose]

Αποκλείεται, μιλούσε RP κι ήταν απόφοιτος ιδιωτικών σχολείων

Αποκλείεται, γιατί αν είχε αυτά τα προσόντα και ήξερε τι έλεγε, θα ήξερε ότι ορισμένοι το προφέρουν shy-er. Αλλά ίσως να έκανε αυτό που κάνουν αρκετοί Άγγλοι όταν έρχονται σε επαφή με μη φυσικούς ομιλητές: να το προσάρμοσε δηλ. στα δικά σας δεδομένα για να γίνει πιο κατανοητό.

Βλέπω όμως ότι σας λείπει κάμποσο χιούμορ και δεν πιάνετε τί γράφω.

Η αλήθεια είναι ότι μου πέρασε από το μυαλό, αλλά καλή τη πίστει δεν ήθελα να εκλάβω το προηγούμενο ποστ σου ως χιουμοριστικό. :)

Η πηγη μου για τα φωνητικά είναι το Longman Pronunciation Dictionary, του Ουέλς (Wells) που έχει γράψει και την τρίτομη Προφορά της Αγγλικής Γλώσσας.

Ναι, και;

Τα κοινωνιολογικά γλωσσολογικά σχόλια είναι γενικώς γνωστά για όποιον ξέρει τη χώρα λίγο. Τώρα τι να σας κάνω αν οι δικοί σας γνωστοί δεν το λένε με τον ένα τρόπο και το λένε με τον άλλο; Εμένα οι δικοί μου γνωστοί το λένε οι μισοί έτσι κι οι άλλοι μισοί αλλιώς. Σε μερικές γενιές που θα έχει επικρατήσει το -σιρ θα έχει πάψει να υποδηλώνει κάτι κοινωνιολογικό. Μέχρι τότε θα έχει και αυτήτη διάσταση.
Όπως αντιλαμβάνεστε, καλές οι παραπομπές που μου στείλατε, αλλά ακόμα καλυτεροι οι γλωσσολόγοι που μελετάνε το φαινόμενο συστηματικά.

Ναι, και;

Δεν αλλάζει κάτι στο ότι μερικοί το προφέρουν shy-er και ότι αυτός ο συγκεκριμένος τρόπος προφοράς ταυτίζεται με συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες, ταυτότητες και καταγωγές. Ή μήπως όχι;

Οπότε, για να είμαι ειλικρινής και σε απλά Αγγλικά: What's your point, SBE?

 

[nickel]

Καλημέρα σας. Το παραξεντώσαμε το θέμα χωρίς κανέναν ιδιαίτερο λόγο. Η κατάληξη —shire προφέρεται -σερ ή -σιερ με παχύ «σ» και το «ερ» όπως προφέρει ο καθένας το καταληκτικό «ερ». Αυτόν τον ήχο τον μεταγράφουμε σε -ερ. Το «σάιρ» που βάζουμε στην Ελλάδα στο τέλος των κομητειών είναι λάθος, αλλά διαδεδομένο λάθος. Τελεία και παύλα.

 

[Ambrose]

Καλημέρα σας. Το παραξεντώσαμε το θέμα χωρίς κανέναν ιδιαίτερο λόγο. Η κατάληξη —shire προφέρεται -σερ ή -σιερ με παχύ «σ» και το «ερ» όπως προφέρει ο καθένας το καταληκτικό «ερ». Αυτόν τον ήχο τον μεταγράφουμε σε -ερ. Το «σάιρ» που βάζουμε στην Ελλάδα στο τέλος των κομητειών είναι λάθος, αλλά διαδεδομένο λάθος. Τελεία και παύλα.

Καλημέρα,

συγγνώμη κιόλας, δεν θέλω να καταλήξει και αυτό το νήμα σε καυγά άνευ λόγου και αιτίας, αλλά επιμένω ότι ορισμένοι native speakers προφέρουν τις καταλήξεις ορισμένων κομητειών shy-er (καλώς ή κακώς). Αυτή είναι η αλήθεια.

 

[nickel]

Δεν κάνω καβγά, περίληψη κάνω. Δεν θα δικαιολογήσουμε το -σάιρ σαν σωστό επειδή μπορεί να το λένε κάποιοι στην Αγγλία κατ' εξαίρεση (δεν το έχεις αποδείξει, αλλά δεν έχει σημασία). Ξέρουμε ότι για άλλους λόγους έγινε το λάθος. Ότι είναι λάθος με το οποίο πρέπει να ζήσουμε, αλλά μπορούμε να ζήσουμε και με το σωστό -σερ που δίνει η εγκυκλοπαίδεια.