Το "love" προφέρεται λαβ και όχι λοβ!
- Thread starter nickel
- Start date
Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι όταν δεν ενδιαφέρεσαι να απαντήσεις σε κάτι, για οποιονδήποτε λόγο, έχεις την επιλογή να μην απαντήσεις και να πας παρακάτω. Είναι τουλάχιστον εκνευριστικό, για να μην πω ξεκάθαρα προκλητικό, να απαντάς και η απάντησή σου να είναι αφ' υψηλού απόρριψη χωρίς περαιτέρω σχολιασμό. Όταν προσποιείσαι ότι δεν απαντάς, αλλά νιώθεις την ανάγκη να εκφράσεις την αδιαφορία σου στο να απαντήσεις, στην ουσία το κάνεις μόνο για να προκαλέσεις και να απαξιώσεις αυτό στο οποίο υποτίθεται ότι δεν απαντάς. Είναι σαν το "no pun intended" που χώνουν παντού άτομα που κάνουν συνειδητά λογοπαίγνιο. Η δήλωση «δεν σκοπεύω να απαντήσω» είναι αυτοαναιρούμενη. Όταν θεωρείς ότι κάτι δεν αξίζει σχολιασμού, δεν το σχολιάζεις. Η δήλωση ότι δεν σχολιάζεις είναι από μόνη της σχολιασμός.
Ειρωνεία θα υπήρχε αν προσποιούμουν ότι δεν ήθελα να απαντήσω στην απαξιωτική σου διαγραφή των επιχειρημάτων μου ή αν το #64 δεν περιείχε κανένα επιχείρημα.
Α, θυμάσαι πολλές φορές να είπα «δεν αξίζει τον κόπο να εξηγήσω γιατί αυτό που λες είναι λάθος».
pontios
Well-known member
Νομίζω είναι λογικό όταν μαθαίνεις μια ξένη γλώσσα (τα UK English, εν προκειμένω), να θέλεις να στην διδάξουν (ή να τη μάθεις) έτσι όπως προφέρεται στα ονομαστά πανεπιστήμια και αναγνωρισμένα σχολεία, και online (Cambridge Dictionary etc..) - ακόμα και αν η προφορά αυτή τυχαίνει να αντιπροσωπεύει μόνο ένα μικρό ποσοστό των ομιλητών.
Δεν έχω την παραμικρή αντίρρηση σ' αυτό. Η αντίρρησή μου ήταν ότι ονομάστηκε λάθος κάτι που αποτελεί την προφορά εκατομμυρίων φυσικών ομιλητών. Θα το ονόμαζα κι εγώ λάθος αν αφορούσε μόνο συγκεκριμένη λέξη κι όχι τον φθόγγο τον ίδιο κι αν γινόταν ασυνείδητα*. Συνειδητά, ο καθένας επιλέγει πώς θα μιλήσει. Άλλωστε οι περισσότερες προφορές μη φυσικών ομιλητών είναι ψηφιδωτό διάφορων προφορών κι αυτό είναι φυσικό γιατί δεν διδάσκεσαι την γλώσσα από μικρός, σε ένα γεωγραφικά και κοινωνικά περιορισμένο περιβάλλον και όταν την μαθαίνεις εκτίθεσαι σε πολλές διαφορετικές προφορές ταυτόχρονα. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν άνθρωποι που επιλέγουν να προφέρουν πράγματα με τον δικό τους τρόπο. Π.χ. η προφορά της Ελισάβετ είναι αρκούντως διαφορετική εκδοχή της RP, μια εκδοχή που μιλάει μόνο η ίδια.
Επαναλαμβάνω, δεν έχω καμμιά αντίρρηση στο τι επιλέγει καθένας να διδάξει ούτε και στον τρόπο που θα το διδάξει (εκτός αν ο τρόπος περιλαμβάνει βία οποιουδήποτε τύπου, εννοείται).
* π.χ. αν πρόφερε λοβ, αλλά σαμ, νταν, σαν, θα εξηγούσα ότι ο φθόγγος είναι ίδιος και πρέπει να διαλέξει προφορά. Και πάλι, αν μετά την διευκρίνιση επέλεγε να το προφέρει έτσι, γιατί έτσι τού άρεσε, θα έλεγα ότι είναι δικό του θέμα μετά. Ξέρω άτομα που γουστάρουν να προφέρουν παχύ σίγμα σε κάποιες λέξεις ή αγγλικό «τζ» ή «ρ». Μπορεί να μου φανεί αστείο, αλλά δεν θα προσπαθήσω να τους αλλάξω προφορά.
Επαναλαμβάνω, δεν έχω καμμιά αντίρρηση στο τι επιλέγει καθένας να διδάξει ούτε και στον τρόπο που θα το διδάξει (εκτός αν ο τρόπος περιλαμβάνει βία οποιουδήποτε τύπου, εννοείται).
* π.χ. αν πρόφερε λοβ, αλλά σαμ, νταν, σαν, θα εξηγούσα ότι ο φθόγγος είναι ίδιος και πρέπει να διαλέξει προφορά. Και πάλι, αν μετά την διευκρίνιση επέλεγε να το προφέρει έτσι, γιατί έτσι τού άρεσε, θα έλεγα ότι είναι δικό του θέμα μετά. Ξέρω άτομα που γουστάρουν να προφέρουν παχύ σίγμα σε κάποιες λέξεις ή αγγλικό «τζ» ή «ρ». Μπορεί να μου φανεί αστείο, αλλά δεν θα προσπαθήσω να τους αλλάξω προφορά.
Εύρημα: Μόλις ανακάλυψα ότι το Longman έχει προσθέσει προφορά και στα παραδείγματα. Πολύτιμο για μαθητές!
http://www.ldoceonline.com/dictionary/love
Helle, όταν ο μαθητής έρχεται να μάθει αγγλικά, θέλει να του λέω ότι το λοβ είναι λάθος, όπως και ότι είναι λάθος να το γράφει luv. Μην προσπαθείς να μας μάθεις τη δουλειά μας.
http://www.ldoceonline.com/dictionary/love
Helle, όταν ο μαθητής έρχεται να μάθει αγγλικά, θέλει να του λέω ότι το λοβ είναι λάθος, όπως και ότι είναι λάθος να το γράφει luv. Μην προσπαθείς να μας μάθεις τη δουλειά μας.
dominotheory
Member
.....
Με προβλημάτισε πολύ αυτή η συζήτηση, ώσπου πριν λίγη ώρα ήρθε η απάντηση θαυματουργικά, με τη μορφή δημοσίευσης (ποστ, ε; δεν πιστεύω να έχασα κάτι...) στο FB:
Τι απαντά ο Brian Eno όταν τoν ρωτάνε αν έπαιζε στους Roxy Music;
ΕΝΟείται!!!
Πιο σοβαρά: αγαπητέ Νίκελ, σ' αυτή τη συζήτηση πιστεύω ότι ο κύριος αντίπαλός σου είναι η οργή σου και η προσπάθειά σου να επιβάλεις την αλήθεια (...and "alternative facts" keep popping up in my mind :inno:). Καλύτερα, για εμένα, να ακολουθούσες το γνωστό «διαφωνώ με ό,τι λες, αλλά θα υπερασπιστώ το δικαίωμά σου να το λες». Έχει δημιουργηθεί θέμα από το τίποτα.
Jamiroquai - Love Is The Drug*
* Eno had left the band, I know...
Με προβλημάτισε πολύ αυτή η συζήτηση, ώσπου πριν λίγη ώρα ήρθε η απάντηση θαυματουργικά, με τη μορφή δημοσίευσης (ποστ, ε; δεν πιστεύω να έχασα κάτι...) στο FB:
Τι απαντά ο Brian Eno όταν τoν ρωτάνε αν έπαιζε στους Roxy Music;
ΕΝΟείται!!!
Πιο σοβαρά: αγαπητέ Νίκελ, σ' αυτή τη συζήτηση πιστεύω ότι ο κύριος αντίπαλός σου είναι η οργή σου και η προσπάθειά σου να επιβάλεις την αλήθεια (...and "alternative facts" keep popping up in my mind :inno:). Καλύτερα, για εμένα, να ακολουθούσες το γνωστό «διαφωνώ με ό,τι λες, αλλά θα υπερασπιστώ το δικαίωμά σου να το λες». Έχει δημιουργηθεί θέμα από το τίποτα.
Jamiroquai - Love Is The Drug*
* Eno had left the band, I know...
Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω σε ποιο σημείο σού είπα πώς να κάνεις την δουλειά σου. Ξαναδιαβάζω το #2 και ειλικρινά δεν το βλέπω. Την γνώμη μου εξέφρασα.
Ένα σχόλιο πάνω στο θέμα της μεταγραφής (το οποίο κατά τη γνώμη μου δεν έχει καμία σχέση με την κουβέντα περί ορθότητας φράσεων τύπου "σε λέω" κλπ.)
Το love δεν προφέρεται ούτε λαβ ούτε λοβ. Είναι σαν να σας έδωσσν πέντε ταμπέλες - άσπρο, μαύρο, κίτρινο, κόκκινο, μπλε - και να σας είπαν ταξινομήστε όλα τα χρώματα. Κι έχετε πέσει πάνω στο σομόν και μαλώνετε πώς θα το πούμε.
Γιατί ούτε Love-έρδος είναι ο Λοβέρδος, αλλά ούτε και love-αρο το λάβαρο.
Ούτε καν όλα τα "ʌ" είναι ίδια μεταξύ τους. Η απεικόνιση των φωνηέντων είτε μ' αυτά τα σύμβολα της προφοράς είτε με ελληνικά γράμματα είναι σύμβαση.
Και ατέλειες έχει και αμφισβήτηση χωράει. Εκ των πραγμάτων.
Απλώς επειδή στα ελληνικά δεν είναι έτσι τα πράγματα και υπάρχει πλήρης αντιστοιχία φωνητικών φθόγγων και αλφαβητικών συμβόλων, μας ξενίζει λιγάκι το όλο ζόρι.
Κι όσο για τον υποθετικό μαθητή, εγώ θα του έλεγα να ξεχάσει αυτά που ήξερε και να σπάσει το στόμα του να βγάλει καινούριους ήχους.
Αν πάλι θέλει απλά να συνεννοηθεί, ας κάνει ό,τι νομίζει. Τι λαβ γιου, τι λοβ γιου...
Το love δεν προφέρεται ούτε λαβ ούτε λοβ. Είναι σαν να σας έδωσσν πέντε ταμπέλες - άσπρο, μαύρο, κίτρινο, κόκκινο, μπλε - και να σας είπαν ταξινομήστε όλα τα χρώματα. Κι έχετε πέσει πάνω στο σομόν και μαλώνετε πώς θα το πούμε.
Γιατί ούτε Love-έρδος είναι ο Λοβέρδος, αλλά ούτε και love-αρο το λάβαρο.
Ούτε καν όλα τα "ʌ" είναι ίδια μεταξύ τους. Η απεικόνιση των φωνηέντων είτε μ' αυτά τα σύμβολα της προφοράς είτε με ελληνικά γράμματα είναι σύμβαση.
Και ατέλειες έχει και αμφισβήτηση χωράει. Εκ των πραγμάτων.
Απλώς επειδή στα ελληνικά δεν είναι έτσι τα πράγματα και υπάρχει πλήρης αντιστοιχία φωνητικών φθόγγων και αλφαβητικών συμβόλων, μας ξενίζει λιγάκι το όλο ζόρι.
Κι όσο για τον υποθετικό μαθητή, εγώ θα του έλεγα να ξεχάσει αυτά που ήξερε και να σπάσει το στόμα του να βγάλει καινούριους ήχους.
Αν πάλι θέλει απλά να συνεννοηθεί, ας κάνει ό,τι νομίζει. Τι λαβ γιου, τι λοβ γιου...
Η αλήθεια είναι ότι το worry έχει ξεστρατίσει. :)
Επειδή είπα πιο πάνω ότι δεν θα αφήνω να περνάνε ανορθολογισμοί που με ενοχλούν, ας σχολιάσω και μερικά από τα παραπάνω ανορθολογικά:
Βεβαίως, για να πει dad και sheep και road. Αλλά δεν θέλει ιδιαίτερο κόπο να μάθει να λέει λαβ. Ο εκνευρισμός μου με το λοβ τον εκφωνητών είναι επειδή δείχνουν ότι δεν πρόσεχαν στην τάξη και είναι θεόκουφοι και θεοαπρόσεχτοι όταν ακούνε τραγούδια και τραγούδια με λαβ και αυτοί επιμένουν να λένε λοβ.
Επισήμως είναι λαβ. Γι’ αυτό όλα τα λεξικά το παριστάνουν με το φωνητικό σύμβολο ʌ, που, αν το ακούσετε στα λεξικά όπου έχω στείλει να ακούσετε, είναι α και όχι ο. Εκτός αν έχετε κάποια άγνωστη σε μένα ασθένεια των αφτιών και ακούτε κάτι διαφορετικό.
Δεν ξέρω ποια χροιά θα δώσεις στο α όταν θα πεις λαβ στα αγγλικά. Αλλά το λαβ στο λάβαρο και το κατάλαβα είναι το πλησιέστερο λαβ που έχουμε στο επίσημο αγγλικό που θα διδάξεις στον μαθητή.
Είπα μια λέξη που ήταν με ʌ και έχει αλλάξει η προφορά της σε ɜː. Κατά τ’ άλλα, όλα τα ʌ είναι ίδια μεταξύ τους. Και αλίμονο αν σπείρεις αμφιβολία στους μαθητές. Θα πρέπει να ακούσει και να προφέρει το ίδιο α στις λέξεις που έδωσα στο #4.
Βεβαίως, για να πει dad και sheep και road. Αλλά δεν θέλει ιδιαίτερο κόπο να μάθει να λέει λαβ. Ο εκνευρισμός μου με το λοβ τον εκφωνητών είναι επειδή δείχνουν ότι δεν πρόσεχαν στην τάξη και είναι θεόκουφοι και θεοαπρόσεχτοι όταν ακούνε τραγούδια και τραγούδια με λαβ και αυτοί επιμένουν να λένε λοβ.
Λατρεύω τη χαλαρότητα της ιδεολογίας του καμακιού...
Άσκηση για να δούμε αν υπάρχει περιθώριο συνεννόησης ή τελικά ακούμε διαφορετικά πράγματα 
:
Στις εκφωνήσεις των 17 παραδειγμάτων σε αυτή τη σελίδα, πόσα /wʌ/ ακούτε και πόσα /wɜː/;
http://www.ldoceonline.com/dictionary/worry
: Στις εκφωνήσεις των 17 παραδειγμάτων σε αυτή τη σελίδα, πόσα /wʌ/ ακούτε και πόσα /wɜː/;
http://www.ldoceonline.com/dictionary/worry
Δεν τοποθετούμαι επί του θέματος του νήματος, αλλά αυτό δεν μπορώ να το αφήσω να πέσει κάτω. Ό,τι γράφω στο εξής φυσικά δεν αποτελούν κάποιου είδους μομφή για εσένα, Ντόμινε, το ξεκαθαρίζω από τώρα :) Ωστόσο, επειδή έχει παραγίνει το κακό με τα εναλλακτικά γεγονότα και την ελευθερία της έκφρασης, να σημειώσω τα εξής:
Δεν υπάρχει «γνώμη» και «άποψη» για πράγματα τα οποία έχουν αντικειμενική υπόσταση και ευρύτερη συναίνεση. Επομένως, όχι, δεν έχουν όλες οι γνώμες την ίδια βαρύτητα, ούτε το γεγονός ότι κάποιος είναι ελεύθερος να πει την άποψή του σημαίνει πως η άποψή του είναι σωστή. Ούτε χωρεί συζήτηση για το «αντικειμενική υπόσταση» και το «ευρύτερη συναίνεση» επειδή κάποιος πιστεύει στη μεταμοντέρνα αντίληψη πως όλα είναι υπό αμφισβήτηση, ακόμα κι αν ο αμφισβητών δεν έχει εμπειρία στο θέμα πάνω στο οποίο τοποθετείται. Ελευθερία της έκφρασης σημαίνει να μπορείς να λες την άποψή σου χωρίς να υφίστασαι διωγμούς από το επίσημο κράτος. Δεν σημαίνει ότι ο συνομιλητής σου δεν είναι ελεύθερος να σου υποδείξει πως αυτό που λες δεν είναι σωστό ή και να το χαρακτηρίσει αρνητικά.
Οπότε, το «υπερασπίζομαι το δικαίωμά σου να λες αυτό που λες» δεν σημαίνει «δεν έχω το δικαίωμα να σου πω ότι λες ανακρίβειες». Ούτε σημαίνει πως δεν έχω δικαίωμα να σε τιμωρήσω επειδή αυτό που είπες δεν συνάδει με το χώρο στον οποίο το εξέφρασες και το κοινό στο οποίο το απηύθυνες. Η ελευθερία του λόγου δεν είναι χωρίς συνέπειες.
Για να καταλάβω, nickel, αν υποθέσουμε ότι ο τίτλος του επίμαχου τραγουδιού δεν ήταν "Love" αλλά "Tongues", το σχόλιό σου θα είχε ως εξής;
Το τραγούδι λέγεται Tongues και στα ελληνικά «Τανκς» (και όχι, πανάθεμα τα αγγλικά που σας μάθανε, «Τονκς»).
Έρχεται λοιπόν ο άσχετος αναγνώστης της Λεξιλογίας και αναρωτιέται, μα είναι ομόηχα το "tanks" και το "tongues";
Τι ακριβώς τού απαντάς;
Το τραγούδι λέγεται Tongues και στα ελληνικά «Τανκς» (και όχι, πανάθεμα τα αγγλικά που σας μάθανε, «Τονκς»).
Έρχεται λοιπόν ο άσχετος αναγνώστης της Λεξιλογίας και αναρωτιέται, μα είναι ομόηχα το "tanks" και το "tongues";
Τι ακριβώς τού απαντάς;
Αν το θεωρούσα εξίσου σημαντικό με την ταλαιπωρία που υφίσταται το love (και ίσως επειδή θα ήταν ο τίτλος ενός τραγουδιού που θα μας εκπροσωπούσε και άρα δεν θα χαιρόμουν να τον λένε στραβά):
Το τραγούδι λέγεται Tongues και στα ελληνικά «Τανγκζ» (και όχι, πανάθεμα τα αγγλικά που σας μάθανε, «Τονκς» ή... «Τανκς»).
(Και, σας παρακαλώ, μην αρχίσετε τα δικολαβίστικα, ότι θα μπορούσα να γράψω «τανγκς» ή ότι δεν ακούγεται κανένα σκληρό γκ στα αγγλικά.)