Το "love" προφέρεται λαβ και όχι λοβ!

daeman

Administrator
Staff member
...
Μια που θυμήθηκα τον Graham Bond αποπάνω, Love is the Law:



Το law πάντως, παρά το a που έχει, λο θα το μεταγράφαμε, έστω λόο μακρό, έτσι;

Αν και τουλάχιστον ένας υποτίθεται Γάλλος θα διαφωνούσε:


Ή θα παραφωνούσε.


—Κακοφωνίξ, σου είπα, ούτε άχνα μη βγάλεις!
—Όχι, εγώ θα τραγουδήσω!


Too much meenky minky monkey business. Μάνκι; Ή μήπως μόνκι;
:devil:

 
Δεν είναι το ίδιο πράγμα, αλλά, αν δίδασκα ελληνικά σε ξένους και άρχιζαν να μου λένε «Σε λέω» και άλλα παρόμοια, θα τους έπαιρνε και θα τους σήκωνε.

Οκέι, άρα αυτή είναι η διαφορά μας. Εγώ θα τους έλεγα μόνο ότι είναι μια καθ' όλα αποδεκτή εκδοχή, να την χρησιμοποιούν αν θέλουν και όποτε θέλουν και θα ήταν ωραία αφορμή να τους εξηγήσω πώς και γιατί επικράτησε το σημερινό σύστημα όπου στην καθομιλουμένη ο ενικός προέκυψε από την γενική και ο πληθυντικός από την αιτιατική και πώς και γιατί οι βόρειοι χρησιμοποιούν αιτιατική και στον ενικό και στον πληθυντικό.
 

SBE

¥
Βρε Έλλη, τί δεν καταλαβαίνεις; Όταν διδάσκεις αλλοδαπούς, τους διδάσκεις να μιλάνε τη γλώσσα συστηματικά. Αν τους μάθεις να λέω σε λέω, με λες, θα πρέπει να λένε και το μανόν όζα και να αλληλοαποκαλούνται τζιέρια και γιαβρούμια. Το είπα και πιο πάνω, δεν πρόκειται να ακούσεις κανέναν στην Ελλάδα να λέει έλα να σε κάνω τσοφτεδάκια εδώ χάμω. Επομένως γιατί να διδάξεις τον ξένο να μιλάει σαν να έχει κάνει σαλάτα στο μυαλό του ένα σωρό τοπικές εκφράσεις;

Γνωρίζεις προφανώς ότι στα βόρεια της Αγγλίας όλα τα κλειστά α τα προφέρουν ου. Αν εγώ αρχίσω τώρα να λέω μαβα, γιου αρ μαι σουνσαιν (mother, you are my sunshine) ανακατεύοντας νότια και βόρεια προφορά, το αποτέλεσμα θα είναι να γελάνε και τα παρδαλά αγγλικά κατσίκια.
 
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να μαθαίνει ο ξένος να λέει τζιέρια και γιαβρούμια. Αλλά δεν είπα ότι θα δίδασκα έναν αχταρμά από προφορές και τοπικές ιδιαιτερότητες. Είπα ότι δεν θα διόρθωνα ποτέ έναν μαθητή που χρησιμοποιεί μια καθιερωμένη προφορά ή τοπική ιδιομορφία λες και ήταν λάθος. Εξάλλου δεν υπάρχει κανονική καθομιλουμένη στα ελληνικά ούτε καν καθιερωμένη προφορά. Δεν υπάρχει απολύτως κανένα μέρος της Ελλάδας που να χρησιμοποιεί «επίσημη γλώσσα», αντίστοιχη της RP. Οι Αθηναίοι μιλάνε έτσι, οι Πελοποννήσιοι γιουβέτσι, οι Μακεδόνες παραγιουβέτσι και πάει λέγοντας. Κι αυτό αφορά και προφορές και καθημερινές λέξεις. Έφερες το παράδειγμα της όζας. Ωραίο παράδειγμα. Δεν υπάρχει επίσημη λέξη. Οι μεν λένε μανόν και οι δε όζα. Και τα δυο είναι τοπικές επιλογές και ουδέποτε υπήρξε μία επίσημη.
 

Earion

Moderator
Staff member
Παλιά, πολύ παλιά ...

... κάπου πρέπει να βάλω κι εγώ τις προφορές που με εκνευρίζουν περισσότερο (Ποιος θα ξεκινήσει το νήμα «Ανατριχιαστικές προφορές, όπως όταν κάνει κάποιος τσουλήθρα με τσίγκινο βρακάκι πάνω σε ξυράφι»;):

προφίσιενσι (Έτσι, χωρίς παχύ «σ», από τους μισούς που το έχουν πάρει και κάνουν τους καθηγητές)
λοβ (αντί για «λαβ», από τους μισούς εκφωνητές του ραδιοφώνου)

Σόρι, έπρεπε να τα βγάλω από το σύστημά μου.

Όπως στο εθνοφλυγές "άι λοβ μάι κόντρι"; :D
 

SBE

¥
Συγγνώμη βρε Ελλη μου λες δεν υπάρχει επίσημη λέξη για το βερνίκι νυχιών στην ελληνική γλώσσα.
Πρώτον, δεν ξέρω τί σημαίνει επίσημη λέξη, δεύτερον αν κατάλαβα καλά μάλλον εννοείς το βερνίκι νυχιών.

Επαναλαμβάνω για τρίτη φορά: δεν θα κάνεις παρατήρηση σε κάποιον που μιλάει με τοπική προφορά. ΟΚ. ΑΛΛΑ το σημαντικό είναι να μιλάει με την ίδια προφορά όλη τη φράση/ παράγραφο κλπ. Δε γίνεται να ξεκινάς τη φράση ρουμελιώτικα και να καταλήγεις κρητικά. Γιατί δεν υπάρχει φυσικός ομιλητής της ελληνικής που να το κάνει αυτό, οπότε γιατί να μάθεις τον ξένο να μιλάει έτσι;
Είπαμε, δεν μπορείς να μάθεις τον άλλον να λέει "ιένα ουραίου γατάτσι". Μπορείς να του πεις ότι στην Στερεά Ελλάδα λένε ιένα ουραίου κατσούλ ή ότι στην Κρήτη λένε ένα ωραίο γατάτσι. Και θα του μάθεις να λέει ένα ωραίο γατάκι για να μπορεί να συνεννοείται με όλους.
 

daeman

Administrator
Staff member
...
Στην Κρήτη πάντως λένε «Ω, ξάνοιξε ένα ωραίο κατσούλι, ω χαρώ το!»

Ένα κλασικό ανέκδοτο είναι με τον δάσκαλο που μαθαίνει τις συλλαβές στα παιδιά στο σχολείο:

—Γου και α, γα, του και α, τα, όλο μαζί, παιδιά;
—Κατσούλα!


Πέρα απ' αυτό όμως, έχεις απόλυτο δίκιο. Άλλο τσαρούχια, άλλο στιβάλια, άλλο σκαρπίνια.
 

SBE

¥
Ακούγεται το ι στο τέλος, όμως, έτσι δεν είναι; Κι αυτή είναι η διαφορά απο το κατσούλ(ι) το ρουμελιώτικο.
Οπότε τι διδάσκεις στον ξένο; Να το λέει ή να μην το λέει;

ΥΓ Στην Κρήτη λένε ότι έχει και μαύρες ρίζες το κατσούλι, και δεν εννοούν ότι ξέχασε να πάει κομμωτήριο (μαύρες ρίγες).
 

daeman

Administrator
Staff member
Ακούγεται το ι στο τέλος, όμως, έτσι δεν είναι; Κι αυτή είναι η διαφορά απο το κατσούλ(ι) το ρουμελιώτικο.
Οπότε τι διδάσκεις στον ξένο; Να το λέει ή να μην το λέει;

ΥΓ Στην Κρήτη λένε ότι έχει και μαύρες ρίζες το κατσούλι, και δεν εννοούν ότι ξέχασε να πάει κομμωτήριο (μαύρες ρίγες).

α. Ναι, ακούγεται.

β. Στον ξένο διδάσκεις πρώτα την κοινή νεοελληνική, όσο νερό και να χωράει αυτός ο όρος, και μετά, αν έχει όρεξη να εντρυφήσει, τις ντοπιολαλιές, ενημερώνοντάς τον για τη σημασία τους, τη θέση, τις περιστάσεις και το στάτους τους, να ξέρει τι του γίνεται και ν' αποφασίσει ο ίδιος πώς θέλει να μιλάει, και αναλόγως να ξέρει πώς θα τον βλέπουν οι άλλοι. Όχι όμως με ανακάτεμα, αχταρμά, γιατί κάθε πράμα στον τόπο του. Εκτός αν είναι ξένος που μαθαίνει τη γλώσσα εξ ακοής στο μέρος που έτυχε να μείνει, οπότε από τις συνθήκες μαθαίνει πρώτα την ντοπιολαλιά, σαν κάμποσους ξενομπάτες που κατέω και μιλούνε κρητικά.


«Ζενικώς τα πράματα όπως εξελίσσονται στη ζωή μου, έχω πάντα την αίσθηση ότι δε ζίνουνται κατόπιν απόφασης, είναι πράιγματα που σου έρχονται με το δικό τους το τρόπο, τσαι σου υποδεικνύουν το δικό σου το δρόμο τσαι δεν έχεις εσύ παρά να τα ακολουθήσεις.»

ΥΓ: Δεν παριστάνεται εύκολα αυτός ο ήχος με ελληνικά γράμματα, είναι κάτι ανάμεσα σε γ και ζ, οπότε βολευόμαστε αναγκαστικά με το ζ που τον χαρακτηρίζει σε σχέση με το γ.
 
Συγγνώμη βρε Ελλη μου λες δεν υπάρχει επίσημη λέξη για το βερνίκι νυχιών στην ελληνική γλώσσα.
Πρώτον, δεν ξέρω τί σημαίνει επίσημη λέξη, δεύτερον αν κατάλαβα καλά μάλλον εννοείς το βερνίκι νυχιών.

Σημαίνει ότι δεν υπάρχει «καθαρόαιμη» εκδοχή της γλώσσας, μία κοινή καθομιλουμένη. Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω. Δεν υπάρχει μία κύρια εκδοχή, υπάρχουν αρκετές τοπικές. Βερνίκι νυχιών είναι δύο λέξεις. Η λέξη μανόν είναι τοπικός ιδιωματισμός, το ίδιο και η λέξη όζα. Δεν υπάρχει κοινή λέξη. Υπάρχει ένας μεγάλος όγκος λέξεων και εκφράσεων που είναι κοινός, έχουμε κατά βάση κοινή γραμματική και συντακτικό, αλλά όλα αυτά σε πολύ γενικές γραμμές. Δεν υπάρχει κανονική κοινή γραμματική και κοινό συντακτικό όπως υφίσταται στα αγγλικά (δεν εκφέρω άποψη για άλλες γλώσσες). Τεχνητά ή όχι, στα αγγλικά υπάρχει μια «ορθή» εκδοχή για τα πάντα, από προφορά ως ορθογραφία, συντακτικό και γραμματική και από εκεί και πέρα υπάρχουν τοπικές παραλλαγές που μπορεί να μοιάζουν και τελείως ξένες με την «ορθή» εκδοχή. Στα ελληνικά δεν συμβαίνει τέτοιο πράγμα στον ίδιο βαθμό.

Τώρα, σχετικά με το άλλο... νομοτελειακά, δεν γίνεται κάποιος ξένος από μόνος του να μάθει εκφράσεις και προφορές από πολλές διαλέκτους ταυτόχρονα, οπότε το πρόβλημα που λες δεν μπορεί να υφίσταται. Είναι πιθανόν να εκτεθεί σε περιορισμένο αριθμό ιδιωματισμών από διάφορα μέρη, διαβάζοντας ή ακούγοντας φυσικούς ομιλητές, αλλά μέχρι εκεί. Δεν είναι ιδιαίτερα πιθανόν να χρειαστεί να επισημάνεις σε κάποιον ότι μιλάει ανάμεικτα ρουμελιώτικα με κρητικά και χαλκιδικιώτικα.

Όταν διδάσκεις ελληνικά σε ξένους, θα διδάξεις την κοινή νεοελληνική. Όταν φτάσεις σε λέξεις και εκφράσεις που διαφέρουν από τόπο σε τόπο και δεν υπάρχει κοινός όρος στην κοινή νεοελληνική, θα διδάξεις ό,τι σού κατέβει. Ναι, αυτό ακριβώς. Έχει δικαίωμα ο κάθε ομιλητής να επιλέξει την δική του εκδοχή της γλώσσας κι άλλωστε αυτό κάνουμε όλοι μας. Μέρος της αργκό προκύπτει έτσι, όπως και ατάκες, ανέκδοτα κι ένας πακτωλός πολιτισμικών στοιχείων, που άλλα είναι ασήμαντα και περαστικά και άλλα πιο σημαντικά και μόνιμα. Υπάρχει ανταλλαγή γλωσσικών στοιχείων ανάμεσα στις διάφορες εκδοχές της ΚΝΕ κι αυτό μόνο θετικό μπορεί να είναι.

Από εκεί και πέρα, αν ακούσεις κάποιον να αναμειγνύει ιδιωματισμούς από διάφορα μέρη, εφόσον δεν έχουν κοινό όρο στην ΚΝΕ, καλά θα κάνεις να τον αφήσεις να ανακατέψει ό,τι θέλει χωρίς να τον επιπλήττεις ότι κάνει λάθος. Κι ακόμη κι αν υπάρχει κοινός όρος στην ΚΝΕ, θα του το επισημάνεις, δεν θα του πεις ότι κάνει λάθος και δεν υπάρχει αυτό που λέει, λες και το κατέβασε από την κούτρα του. Όπως μετά το Παρά Πέντε όλοι άρχισαν να πετάνε νjι και λjι αντί νι και λι. Τι θα πεις στον ξένο που θα το μιμηθεί; Ότι είναι λάθος να μιλάει έτσι αν κατά τα άλλα μιλάει με την στάνταρ αστική προφορά της ΚΝΕ; Όχι. Θα του εξηγήσεις το φαινόμενο, θα του εξηγήσεις από πού προέκυψε η μόδα, ποια ντοπιολαλιά μιμείται και αν θέλει ας το χρησιμοποιεί όπου και όποτε θέλει. Γιατί να του πεις «είναι λάθος»; Με ποιο επιστημονικό, ορθολογικό κριτήριο είναι λάθος;

Αν κάποιος πει «θαλα' χαλάγαμε τη νύφε'ς τη φιλέτα», που είναι γλωσσικός αχταρμάς, πράγματι, απαγορεύεται να το πει; Λέει κάτι λάθος; Θα καταλάβεις λιγότερα απ' ό,τι αν σου τα πει όλα στην ίδια διάλεκτο που έτσι κι αλλιώς δεν γνωρίζεις; Δεν θα έλεγα ποτέ σε κάποιον ότι αυτό που λέει είναι λάθος, απλά θα τον ρωτούσα αν καταλάβαινε ότι αναμειγνύει γλωσσικά στοιχεία από διάφορες διαλέκτους και γιατί το κάνει. Αν δεν ήξερε ότι το κάνει, θα του έδινα περισσότερες πληροφορίες. Αν το έκανε συνειδητά, με γεια του με χαρά του. Όλα αυτά στην ελληνική γλώσσα ανήκουν.
 

nickel

Administrator
Staff member
Όλα αυτά επειδή σου είναι αδύνατο να παραδεχτείς ότι μια σειρά λέξεις που έγραψα (και πολλές παρόμοιες) προφέρονται από τους περισσότερους αγγλόφωνους (και ξένους που μιλάνε προσεκτικά αγγλικά) με ήχο ενός καθαρού α. Όπως το ακούμε σε όλα τα λεξικά και όσα τραγούδια ή αποσπάσματα από ταινίες θες να κατεβάσω. Και που είναι όχι απλώς φυσιολογικό αλλά υποχρεωτικό να διδάξεις αυτές τις λέξεις με αυτή την προφορά και όχι κάποια αποκλίνουσα. Σου είναι αδύνατο να δεχτείς αυτή την άποψη και πρέπει οπωσδήποτε να κάνεις γύρω γύρω και να λες επιπλέον χίλιες δυο άλλες ασχετίλες. Και δεν σκέφτεσαι καν πόσο προσβλητικός μπορεί να είσαι σε ένα άνθρωπο που δίδαξε πολλά χρόνια, έβγαλε πολλούς μαθητές με Proficiency, έγραψε λεξικά και σχολικά βοηθήματα περισσότερα από τα χρόνια σου και δικαιούται να έχει άποψη και να μη μετακινείται ρούπι απ' αυτήν. Ούτε που σου πέρασε από το μυαλό ότι ακόμα κι αν σε κάποια αφόρητα εγωιστική γωνιά του μυαλού σου εξακολουθείς να πιστεύεις ότι έχεις δίκιο, έρχεται κάποια στιγμή που σταματάς να προσβάλλεις τους συνομιλητές σου.


Μέτρα λαβ!



 
Τι είναι αυτά που γράφεις; Τι ακριβώς έχεις πάρει τόσο προσωπικά και μιλάς για προσβολές και διδασκαλίες και χρόνια; Δεν καταλαβαίνω γιατί το παίρνεις προσωπικά και δεν δέχομαι την λογική ότι η έκφραση μιας άποψης για ένα θέμα μπορεί να προσβάλλει κάποιον άλλον για οτιδήποτε άλλο εκτός από θρησκεία. Ουσιαστικά μού ζητάς να σταματήσω να εκφράζω την άποψή μου ότι η Χ προφορά είναι καθ' όλα αποδεκτή γιατί αυτό σε προσβάλλει σαν άτομο, δάσκαλο και επαγγελματία. Λες και είπα πουθενά ότι κάνεις κάτι λάθος ή λες κάτι λάθος.

Πραγματικά, τι είναι αυτά που γράφεις;


Όλα αυτά επειδή σου είναι αδύνατο να παραδεχτείς ότι μια σειρά λέξεις που έγραψα (και πολλές παρόμοιες) προφέρονται από τους περισσότερους αγγλόφωνους (και ξένους που μιλάνε προσεκτικά αγγλικά) με ήχο ενός καθαρού α.


Από τους περισσότερους αγγλόφωνους; Ναι, οι Αμερικάνοι είναι περισσότεροι σε πλήθος. Από τους περισσότερους Βρετανούς πάντως δεν είναι καθόλου καθαρό [α]. Καθαρό [α] θα ήταν αν ήταν ανοιχτό, κεντρικό φωνήεν, όχι σχεδόν μέσο, οπίσθιο ακόμη και στην RP.
 

nickel

Administrator
Staff member
Θα προσπαθήσω, για τελευταία ίσως φορά. Καταλαβαίνεις, υποθέτω, από αυτά που γράφω ότι στα πενήντα χρόνια που με τον άλφα ή βήτα τρόπο διδάσκω λέω «λαβ» σε όποιον μαθαίνει αγγλικά και, αν αυτός μου πει «λοβ», τον διορθώνω, όπως τον διορθώνω και για κάθε άλλο χοντρό λάθος. Πενήντα χρόνια. Έρχεσαι τώρα και λες ότι κακώς τον διορθώνω και θα έπρεπε να τον αφήνω να λέει λοβ, γιατί έτσι το άκουσες εσύ εκεί που βρέθηκες. Πόσο δύσκολο είναι να καταλάβεις ότι με αυτόν τον ισχυρισμό σου ακυρώνεις την προσπάθεια που κάνω εγώ, αλλά και όλοι οι άλλοι δάσκαλοι που ξέρω, να διδάξουμε τα αγγλικά που ξέρουμε εμείς ως σωστά και όχι κάποιο τουρλού τουρλού που μπορεί να προκύψει αλλιώς. Αν έστω και κάποιος περάσει από εδώ και γοητευτεί από το επιχείρημά σου, θα είναι ζημιά. Γι’ αυτό δεν θα σε αφήσω σε χλωρό κλαρί. Ανορθολογικές χοντράδες δεν πρόκειται να έχουν πέραση στη Λεξιλογία.



Από τους περισσότερους αγγλόφωνους; Ναι, οι Αμερικάνοι είναι περισσότεροι σε πλήθος. Από τους περισσότερους Βρετανούς πάντως δεν είναι καθόλου καθαρό [α]. Καθαρό [α] θα ήταν αν ήταν ανοιχτό, κεντρικό φωνήεν, όχι σχεδόν μέσο, οπίσθιο ακόμη και στην RP.

Δεν ξέρω τι είναι καθαρό ή ανοιχτό για σένα. Δεν είναι λοβ, πάντως. Είναι λαβ. Σταμάτα να λες βλακείες.
 
Καταφανώς έχουμε διαφορετική προσέγγιση του τι είναι λάθος και πώς διδάσκουμε κάτι, αλλά το να λες ότι σε προσβάλλει μια άλλη άποψη επειδή δεν σ' αρέσει, ίσως, λέω ίσως, είναι προσβλητικό γι' αυτόν που εκφράζει την άποψη. Η οποία άποψη λέει ότι είναι εξίσου λάθος να προφέρεις τον συγκεκριμένο ήχο είτε ως [ο] είτε ως [α], γιατί δεν είναι τίποτα απ' τα δύο. Όπως δεν θα διόρθωνα κάποιον αν έλεγε δjαλύω ή διαλύω, ανάλογα με το τι θεωρώ εγώ σωστό, έτσι δεν θα διόρθωνα και το συγκεκριμένο. Έχεις κάθε δικαίωμα να θεωρείς ότι το [ʌ] είναι καθαρό [α], δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω.
 

pidyo

New member
Και ειδικά για τη λέξη love, εγώ μία διαφορά έχω προσέξει, ότι οι βόρειοι τη λένε λουβ.

Οι Ολυμπιακοί θυμόμαστε ακόμη με νοσταλγία την φοβερή (και υποθέτω μεθυσμένη όπως θα διαπιστώσετε) περιγραφή του -ναι, καταγόμενου από τη βόρειο Αγγλία- Ray Hudson στο γκολ του Πατσατζόγλου στο Ολυμπιακός - Μπενφίκα 5-1:

- Πατσατζόγκλου. Ουάν τουτς, δεν γκόουλ (στο 2:13)

 

SBE

¥
To #53 έχει τόσα πολλά λάθ που σηκώνω τα χέρια ψηλά και πάω να ασχοληθώ με άλλα.
 
Top