Το "love" προφέρεται λαβ και όχι λοβ!

[nickel]

Σε μια σεμνή τελετή, αντάξια της κατά Ξυδάκη τριτοκοσμικής εικόνας της ΕΡΤ, αναδείχθηκε με ψηφοφορία κοινού και φιλοξενούμενων Ελληνικών κοινοτήτων του εξωτερικού, το τραγούδι που θα μας εκπροσωπήσει (και όχι «εκπροσωπεύσει» ) στον φετινό διαγωνισμό της Eurovision. Το τραγουδά η επιλεγμένη από τη διεύθυνση της ΕΡΤ συμπαθέστατη νέα τραγουδίστρια Demy (από το Δήμητρα). Το τραγούδι λέγεται This Is Love και στα ελληνικά «Δις ιζ λαβ» (και όχι, πανάθεμα τα αγγλικά που σας μάθανε, «Δις ιζ λοβ»). Το δωδεκάρι της Κύπρου το έχουμε σίγουρο. Ή όχι;

Η παρατήρηση αυτή ξεκίνησε στο νήμα για την Eurovision 2017.

 

[Hellegennes]

Το τραγούδι λέγεται This Is Love και στα ελληνικά «Δις ιζ λαβ» (και όχι, πανάθεμα τα αγγλικά που σας μάθανε, «Δις ιζ λοβ»).

I respectfully disagree. Προσωπικά δεν με ενοχλεί κανένα από τα δύο, αλλά το «λοβ» είναι πιο δικαιολογημένη γραφή και προφορά από το «λαβ». Για αρχή ας συμφωνήσουμε ότι δεν είναι ούτε όμικρον ούτε άλφα, είναι ένας ενδιάμεσος ήχος, που παίζει ανάλογα την προφορά. Στις νοτιοβρετανικές διαλέκτους είναι ανάμεσα σε [α] και [ο], πολύ εγγύτερα στο [ο] παρά στο [α], στα μιντλάντις φέρνει περισσότερο σε [ου], δίχως ίχνος [α], και στα αμερικάνικα είναι ανάμεσα στο [α] και στο [ε], κοντινότερο στο [α].

Αφού λοιπόν στα αμερικάνικα ακούγεται εγγύτερα στο [α] ενώ στα βρετανικά ακούγεται εγγύτερα στο [ο], γιατί λέω ότι η γραφή «λοβ» είναι πιο δικαιολογημένη; Μα, οπτική ορθογραφία! Το επιχείρημα «έτσι ήταν στα μεσοαγγλικά» το αφήνω στην άκρη.

Δεν λέω ότι πρέπει να προφέρουμε αυτόν τον φθόγγο πάντα ως [ο], αλλά αν είναι να τον προφέρουμε αδιακρίτως ως [α], τότε να προφέρουμε ως [α] και το [ɒ] των αμερικάνων.


Το τραγούδι είναι ένα χαζό γιούροντανς της σειράς. Θα πατώσει.

 

[Earion]

I respectfully disagree. Προσωπικά δεν με ενοχλεί κανένα από τα δύο, αλλά το «λοβ» είναι πιο δικαιολογημένη γραφή και προφορά από το «λαβ».....

You'd best believe I'm in love, EL-YOU-VEE.

 

[nickel]

I respectfully disagree. Προσωπικά δεν με ενοχλεί κανένα από τα δύο, αλλά το «λοβ» είναι πιο δικαιολογημένη γραφή και προφορά από το «λαβ». Για αρχή ας συμφωνήσουμε ότι δεν είναι ούτε όμικρον ούτε άλφα, είναι ένας ενδιάμεσος ήχος, που παίζει ανάλογα την προφορά. Στις νοτιοβρετανικές διαλέκτους είναι ανάμεσα σε [α] και [ο], πολύ εγγύτερα στο [ο] παρά στο [α], στα μιντλάντις φέρνει περισσότερο σε [ου], δίχως ίχνος [α], και στα αμερικάνικα είναι ανάμεσα στο [α] και στο [ε], κοντινότερο στο [α].

Αφού λοιπόν στα αμερικάνικα ακούγεται εγγύτερα στο [α] ενώ στα βρετανικά ακούγεται εγγύτερα στο [ο], γιατί λέω ότι η γραφή «λοβ» είναι πιο δικαιολογημένη; Μα, οπτική ορθογραφία! Το επιχείρημα «έτσι ήταν στα μεσοαγγλικά» το αφήνω στην άκρη.

Δεν λέω ότι πρέπει να προφέρουμε αυτόν τον φθόγγο πάντα ως [ο], αλλά αν είναι να τον προφέρουμε αδιακρίτως ως [α], τότε να προφέρουμε ως [α] και το [ɒ] των αμερικάνων.

Κάνεις τεράστιο λάθος και θυμώνω.

Το love περιέχει τον καθαρότερο ήχο «α» που έχει η αγγλική γλώσσα και που στα φωνητικά σύμβολα του IPA παριστάνεται με τα ανάποδο v [ʌ]. Διαφέρει από το μακρό [ɑː] του father ή το μοναδικό [æ] ανάμεσα σε α και ε του bad.

Αυτό το καθαρό α προφέρεται το ίδιο καθαρά και στις δυο όχθες του Ατλαντικού και σε παρακαλώ να πας στο λεξικό της Οξφόρδης και να ακούσεις πώς προφέρονται οι παρακάτω λέξεις σε βρετανικά και αμερικάνικα αγγλικά και να μην κάνεις ζημιά εκεί που προσπαθώ να διδάξω κάτι. :curse:

http://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/love_1?q=love

hut, cut, gum, putt, bum, luck, rung
love, month, come, among, comfort, company, done, front, honey, London, Monday, money, none, some, tongue, wonder, above, cover, brother, other, mother, nothing, dozen
does, blood, flood
touch, courage, country, cousin, couple, double, enough, rough, tough, trouble, young

 

[nickel]

Ενδεχομένως, το μπερδεύεις με τη διαφορά ανάμεσα σε βρετανική και αμερικάνικη προφορά του «ο» σε λέξεις όπως hop, που οι Αμερικανοί το προφέρουν σαν «α», χαπ.

http://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/hop_1?q=hop

 

[Hellegennes]

Δεν το μπερδεύω. Όλες οι νότιες διάλεκτοι προφέρουν το [ʌ] εγγύτερα στο [ο]. Καθαρό [α] είναι μόνο το μακρό.

 

[nickel]

Άσε μας με τις νότιες διαλέκτους. Προσπαθώ να περάσω κάτι σωστό και να διορθώσω κάποια παράλειψη των φροντιστηρίων μας. Ή μήπως περνάνε τους μαθητές τους από ειδική εκπαίδευση στα βλαχοχώρια; Δηλαδή, είναι κακό να πω να μιλάνε τα σωστά αγγλικά του BBC και της Οξφόρδης και να μην ακούγονται σαν επαρχιώτες; Σε παρακαλώ, κόψε αυτό το αντιπαραγωγικό σύστημα των αντιρρήσεων!

 

[Hellegennes]

Μα λες κατηγορηματικά ότι δεν είναι Χ και είναι Υ, το οποίο, τουλάχιστον στα βρετανικά αγγλικά δεν ισχύει. Οι περισσότερες διάλεκτοι στην Αγγλία προφέρουν τον συγκεκριμένο ήχο είτε ως κοντινό στο [ο] είτε ως κοντινό στο [ου]. Όχι μόνο οι νότιες, αλλά και οι μέσες και οι βόρειες. Δεν μπορεί να διδάσκεις ότι τα mother και father έχουν ίδια προφορά. Απλώς δεν ισχύει, εκτός κι αν μιλάς για αμερικάνικα αγγλικά.

Σου δίνω βέβαια το ότι στην RP είναι πιο κοντά στο [α] παρά στο [ο]*, αλλά όταν λες «το love είναι λαβ, όχι λοβ», χωρίς έστω να κάνεις αυτήν την διάκριση, ουσιαστικά εκφράζεις μια καταδικαστική άποψη για όσους το προφέρουν «λοβ», το οποίο είναι κοντινότερη στην ορθή προφορά σχεδόν παντού στην πατρίδα των αγγλικών.

Ο αναγνώστης που θα διαβάσει αυτό το νήμα θα πάρει και τις δυο πληροφορίες, που είναι και αυτό που επιδιώκει το φόρουμ. Έτσι δεν είναι; Δεν είναι καλύτερο αυτό από το να την ακούει αυτός που διδάχτηκε την βρετανική μη RP προφορά της λέξης και να νομίζει ότι τα διδάχθηκε τελείως λάθος;



* Από τεχνική άποψη, ο ήχος είναι [α] στα αγγλικά για την RP, αλλά επειδή στα ελληνικά δεν έχουμε κλειστό, βραχύ [α], ακούγεται και αντιστοιχεί περισσότερο στο δικό μας [ο] παρά στο ανοιχτό [α].

 

[nickel]

Δεν μπορεί να διδάσκεις ότι τα mother και father έχουν ίδια προφορά.

Ήμουν απόλυτα σαφής:

Διαφέρει από το μακρό [ɑː] του father ή το μοναδικό [æ] ανάμεσα σε α και ε του bad.

Πού είπα ότι έχουν ίδια προφορά;

 

[nickel]

Είμαι πολύ περίεργος να μας πεις πώς προφέρεις εσύ τις παρακάτω λέξεις ή πώς θα έλεγες στους μαθητές σου να τις προφέρουν αν δίδασκες αγγλικά!

hut, cut, gum, putt, bum, luck, rung
love, month, come, among, comfort, company, done, front, honey, London, Monday, money, none, some, tongue, wonder, above, cover, brother, other, mother, nothing, dozen
does, blood, flood
touch, courage, country, cousin, couple, double, enough, rough, tough, trouble, young​

Τα υπόλοιπα που γράφεις δεν θα τα σχολιάσω. Δεν θέλεις να τα σχολιάσω.

 

[nickel]

Πάρε και δύο καθαρότατα α της ίδιας κατηγορίας από έναν Βρετανό και έναν Αμερικανό:

 

[daeman]

...

Λοβ, λοβ με ντο
Γιου κνόου Ι λοβ γιου
Ι'λλ άλγαϋς μπε τρούε
Σο πλέαζε, λοβ με ντο

Σόμεονε το λοβ
Σόμεονε νέου
Σόμεονε το λοβ
Σόμεονε λίκε γιου
Λοβ, λοβ με ντο


Αυτά για την οπτική ανορθογραφία. Το «Λοβ με ρε», στο επόμενο επεισόδιο.
Κι αν λοβ με, ρε, κι αν δε λοβ με, ρε, Ι ντον'τ γκίβε α φουκ.

 

[Hellegennes]

Είμαι πολύ περίεργος να μας πεις πώς προφέρεις εσύ τις παρακάτω λέξεις ή πώς θα έλεγες στους μαθητές σου να τις προφέρουν αν δίδασκες αγγλικά!

hut, cut, gum, putt, bum, luck, rung
love, month, come, among, comfort, company, done, front, honey, London, Monday, money, none, some, tongue, wonder, above, cover, brother, other, mother, nothing, dozen
does, blood, flood
touch, courage, country, cousin, couple, double, enough, rough, tough, trouble, young​

Τα υπόλοιπα που γράφεις δεν θα τα σχολιάσω. Δεν θέλεις να τα σχολιάσω.

Δεν γράφω κάτι παράλογο ή αφοριστικό για να έχω πρόβλημα να σχολιάσεις. Δηλαδή για πες μου, nickel, εάν ζούσες την εποχή που πρωτοεξελληνίσαμε το Λονδίνο, θα επέμενες ότι πρέπει να το λέμε καλύτερα Λανδίνο; Βρίσκεις περίεργο που το λέμε όπως το λέμε;

Τα παραδείγματα με τραγούδια είναι άτοπα. Ακόμα και οι βρετανοί προφέρουν με αμερικάνικη προφορά τα τραγούδια τους, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων. Δηλαδή σού ακούγεται βρετανική η προφορά του Ρόμπι Γουίλιαμς όταν τραγουδάει;

 

[nickel]

Βρες καλύτερα επιχειρήματα γιατί θα αρχίσω να διαγράφω τα άκυρα που γράφεις αντί να χάνω χρόνο να απαντάω!

Εγώ δεν είπα πώς να προφέρουμε κάποια λέξη στα ελληνικά. Είπα πώς να προφέρουμε το love στα αγγλικά. Επιμένεις να μη μου λες πώς θα τις πρόφερες εσύ τις αγγλικές λέξεις στα αγγλικά ή πώς θα έλεγες στους μαθητές των αγγλικών να τις προφέρουν.

Και αν νομίζεις ότι ο Ρόμπι τα προφέρει αμερικάνικα, άκουσε τους Μπιτλς. Ή την Ντέμη. :)

 

[daeman]

...Τα παραδείγματα με τραγούδια είναι άτοπα. Ακόμα και οι βρετανοί προφέρουν με αμερικάνικη προφορά τα τραγούδια τους, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων.

Ο Μακάρτνεϊ που το τραγουδάει κι ο Λένον στα φωνητικά, αμερικάνικη προφορά στο Love Me Do το 1962;

Πουλ δε όδερ όνε, ιτ'ς γκοτ Μπέατλες ον.

 

[Hellegennes]

Βρες καλύτερα επιχειρήματα γιατί θα αρχίσω να διαγράφω τα άκυρα που γράφεις αντί να χάνω χρόνο να απαντάω!

Εγώ δεν είπα πώς να προφέρουμε κάποια λέξη στα ελληνικά. Είπα πώς να προφέρουμε το love στα αγγλικά. Επιμένεις να μη μου λες πώς θα τις πρόφερες εσύ τις αγγλικές λέξεις στα αγγλικά ή πώς θα έλεγες στους μαθητές των αγγλικών να τις προφέρουν.

Και αν νομίζεις ότι ο Ρόμπι τα προφέρει αμερικάνικα, άκουσε τους Μπιτλς. Ή την Ντέμη. :)

Δεν γράφω απολύτως τίποτα άκυρο. Μάλλον είσαι σε κακό μουντ. Φυσικά και θα έλεγα στους μαθητές μου να τα προφέρουν ανάμεσα σε α-ο, με έμφαση στο [ο], ίσως πλην κάποιων εξαιρέσεων. Οι εξαιρέσεις υφίστανται λόγω της μεταβολής της προφοράς με την μεταβολή συλλαβών, πράγμα που ισχύει σε estuary προφορές. Σε καμμία περίπτωση δεν θα δίδασκα να προφέρουν [α] το [ʌ], διότι θα το πρόφεραν 100% σαν μακρό [α], το οποίο είναι τελείως λάθος και αντιστοιχεί στο [ɑ] του IPA. Πέρα από τα μπερδέματα δηλαδή που θα δημιουργούσε σε

Επίσης θα τους δίδασκα να μην μεταγράφουν ό,τι προφέρουν και να μην προφέρουν ό,τι μεταγράφουν. Στα ελληνικά μεταγράφουμε φότογκραφ και φοτόγκραφερ αλλά στα αγγλικά αυτές οι δυο λέξεις δεν έχουν ούτε μία κοινή συλλαβή.

 

[nickel]

Ευτυχώς λοιπόν που δεν διδάσκεις. Προτείνω ξανά να πας να ακούσεις σε λεξικά με ηχητική προφορά πώς ακούγονται αυτές και άλλες λέξεις με το σύμβολο [ʌ]. Όποιος ακούει εκεί το παραμικρό [ο], να πάει να πλύνει τα αφτιά του.

Ορίστε μερικά χρήσιμα λεξικά. Αξιοποίησέ τα:

http://www.oxfordlearnersdictionaries.com/
http://www.macmillandictionary.com/
https://www.collinsdictionary.com/

 

[Hellegennes]

Έζησα 4 χρόνια στην Αγγλία, ευχαριστώ. Δεν χρειάζομαι λεξικά RP προφοράς (που κι εκεί μια χαρά ακούγεται η κλίση προς το [o]).

 

[SBE]

Εγώ που ζω 24 χρόνια στην Αγγλία πάντως τις μονοσύλλαβες λέξεις σε -ove αβ τις ακούω να τις προφέρουνε.
Και ειδικά για τη λέξη love, εγώ μία διαφορά έχω προσέξει, ότι οι βόρειοι τη λένε λουβ.
Αλλά το ζήτημα δεν είναι τί κάνουν στην βόρεια ή τη νότια Αγγλία. Το ζήτημα είναι ότι λέξη έχει γινει διεθνής και διεθνώς αιλαβγιου λέει ο κόσμος.

 

[Hellegennes]

Αϊ λαβ μαϊ φάδερ, μαϊ μάδερ αντ μαϊ μόρταλ μπάντι. Τι κι αν είναι έξι διαφορετικοί ήχοι*, όλα [α].



* aɪ lʌv maɪ fɑː.ðər, maɪ mʌð.ər ænd maɪ mɔː.təl bɒd.i