Η Αμερική απειλείται...

SBE

¥
Κάπως άστοχη η αναλογία, όχι; Εν προκειμένω, συνεχίζεται η επίθεση στη διακηρυγμένη πλειοψηφία, λίγο σαν σε κάτι ευρωπαϊκά δημοψηφίσματα (πριν και μετά), θα έλεγα εγώ...

Καθόλου άστοχη, κατά τη γνώμη μου.
Στην Ελλάδα όποιος διαφωνεί μαζί μας είναι φασίστας- έχει γίνει ψωμοτύρι και μόνιμο επιχείρημα για όποιον δεν έχει άλλα επιχειρήματα.

Όσο για τα ευρωπαϊκά δημοψηφίσματα, δες το #77.
 

SBE

¥
Mια που λέμε για θρησκεία στις ΗΠΑ και στους προέδρους: ο Τόμας Τζέφερσον ήταν αγνωστικιστής, αν δεν κάνω λάθος. Κι η Βίκι αναφέρει ότι άθεος θεωρείται ότι ήταν ο Αντριου Τζόνσον (1865-1969) κι ο Αβραάμ Λινκολν. Οι οποίοι ήταν πρόεδροι την εποχή που δεν υπήρχαν τα ΜΜΕ που ξέορυμε σήμερα κι ο κόσμος μάλλον δεν ενδιαφερόταν να μαθει για την προσωπική ζωή των υποψηφίων.

Στην Ελλάδα, Helle, υπάρχουν πολλοί που είναι πρόθυμοι να πουν ότι όλες οι κυβερνήσεις ήταν επιπέδου Τραμπ, αλλά μόνο αν βγει καμιά ΧΑ θα καταλάβουν τί βλακείες λέγανε. Που δεν πρόκειται να συμβεί, οπότε δεν πρόκειται ποτέ να σταματήσουν οι βλακείες. Έχουμε αυτό το προβλημα βλέπεις, ότι όλο λόγια είμαστε. Ενώ οι Αμερικανοί δεν ήταν μόνο λόγια.
 

daeman

Administrator
Staff member
 

SBE

¥
Earion, να μας προκύψει πρόεδρος ο Πενς κι αντιπρόεδρος μάλλον ο Ράιαν, να κυβερνάει το Tea Party ανενόχλητο;
Τουλάχιστον τώρα με τον Τραμπ υπάρχει μια ελπίδα ότι μπορεί και να μην κάνει όλα όσα υποσχέθηκε. Μάλιστα θα έλεγα ότι ήδη έχει δείξει ότι το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι πολιτικές για να μεγιστοποιήσει το κέρδος για τις επιχειρήσεις του (αν είδατε, έβαλε και τα τρία του παιδιά στην επιτροπή που θα φροντίσει τη μετάβαση στην επόμενη κυβέρνηση). Δεν φαίνεται να έχει ιδεολογικά κίνητρα, σαν τους άλλους.

ΥΓ Παρεμπιπτόντως, διάβαζα στη Βίκι ότι ο Ράιαν μικρός ορφάνεψε από πατέρα και έπαιρνε κρατική σύνταξη με την οποία πλήρωσε τις σπουδές του και ότι φρόντιζαν αυτός κι η μητέρα του (όταν δεν εργαζόταν) τη γιαγιά του που είχε άνοια. Και ότι έχει εργαστεί από σερβιτόρος μέχρι καθαριστής για να σπουδάσει. Πώς γίνεται άνθρωπος που έχει δει τις αδικίες του συστηματος να είναι τόσο πολύ κατά της δημόσιας υγείας, κατά του κατώτερου μισθού κλπ., δεν ξέρω.
 
ΥΓ Παρεμπιπτόντως, διάβαζα στη Βίκι ότι ο Ράιαν μικρός ορφάνεψε από πατέρα και έπαιρνε κρατική σύνταξη με την οποία πλήρωσε τις σπουδές του και ότι φρόντιζαν αυτός κι η μητέρα του (όταν δεν εργαζόταν) τη γιαγιά του που είχε άνοια. Και ότι έχει εργαστεί από σερβιτόρος μέχρι καθαριστής για να σπουδάσει. Πώς γίνεται άνθρωπος που έχει δει τις αδικίες του συστηματος να είναι τόσο πολύ κατά της δημόσιας υγείας, κατά του κατώτερου μισθού κλπ., δεν ξέρω.

Υπάρχουν δύο τύποι ανθρώπων: αυτοί που δεν θέλουν να περάσουν οι άλλοι αυτά που πέρασαν οι ίδιοι κι αυτοί που το βλέπουν εκδικητικά και λένε "εγώ τράβηξα το Χ και το Ψ, να το τραβήξουν και οι άλλοι. Εγώ μαλάκας ήμουνα;"

Κοινώς, ο ένας βλέπει σαν αδικία να διαιωνίζεται κάτι αρνητικό κι ο άλλος βλέπει σαν αδικία να γλυτώσουν οι επόμενοι απ' αυτά που τράβηξε ο ίδιος.

Έχω έναν πελάτη που δουλεύει όλη μέρα. Μικρότερος από μένα. Τον ρωτάω μια μέρα πώς πάει η δουλειά και μου λέει "σκατά, όλα τα αφεντικά μαλάκες είναι". Εντάξει, τού λέω, μπορεί μια μέρα να κάνεις κάτι δικό σου. "Ε, ναι", λέει, "δεν θα γίνω κι εγώ αφεντικό, θα τους λιώνω τους υπαλλήλους μου". Δηλαδή, τού λέω, θέλεις να γίνεις κι εσύ μαλάκας σαν τα αφεντικά που βρίζεις και να σε βρίζουν οι υπάλληλοί σου; "Τι με νοιάζει; Εγώ το άχτι μου θα το βγάλω"...
 

daeman

Administrator
Staff member
...
Ν' απιθώσω αυτό εδώ, όχι σαν πλήρες και σωστό σε όλα του, αλλά με μερικές αλήθειες που αναφέρονται και παραπάνω, και σαν οπτικοακουστική, εύληπτη σύνοψη και τροφή για σκέψη:

 

SBE

¥
Υπάρχουν δύο τύποι ανθρώπων: αυτοί που δεν θέλουν να περάσουν οι άλλοι αυτά που πέρασαν οι ίδιοι κι αυτοί που το βλέπουν εκδικητικά και λένε "εγώ τράβηξα το Χ και το Ψ, να το τραβήξουν και οι άλλοι. Εγώ μαλάκας ήμουνα;"

Σωστός ώς έναν βαθμό, αλλά και πάλι στο παράδειγμα του Ράιαν έχουμε κάποιον που και γνώρισε τα άσχημα του συστήματος και επωφελήθηκε από αυτά (τα χρήματα που λάμβανε από το κράτος σαν ορφανό πλήρωσαν το πανεπιστήμιό του, αν δεν υπήρχαν αυτά τα χρήματα μπορεί να δυσκολευόταν ακόμα περισσότερο ή να μην σπουδαζε καν).
 

SBE

¥
Αυτό αργησα να το καταλάβω όταν το πρωτοείδα. Μετά θυμήθηκα ότι η Μελάνια είχε αντιγράψει τη Μισέλ. Τι να πρωτοπρολάβω;
Από την άλλη πιστεύω ότι η αντίδραση πολλών γνωστών μου ήταν ή θα ήθελαν να είναι αυτή:
 

SBE

¥
Μια άλλη ερμηνεία για τους ψηφοφόρους του Τραμπ (από πολύ σοβαρή πολιτική επιστημονα, μου λένε), προεκλογικό άρθρο:
A new theory for why Trump voters are so angry — that actually makes sense

Cramer’s recent book, “The Politics of Resentment,” offers a third perspective. Through her repeated interviews with the people of rural Wisconsin, she shows how politics have increasingly become a matter of personal identity. Just about all of her subjects felt a deep sense of bitterness toward elites and city dwellers; just about all of them felt tread on, disrespected and cheated out of what they felt they deserved.
 

SBE

¥
Αυτό το απόσπασμα περιγράφει με μεγάλη ακρίβεια αυτό που έχω δει σε Αμερικανούς και Βρετανούς (άρα μάλλον είναι αγγλοσαξονικό):

One little-known element of that gap is that the white working class (WWC) resents professionals but admires the rich. Class migrants (white-collar professionals born to blue-collar families) report that “professional people were generally suspect” and that managers are college kids “who don’t know shit about how to do anything but are full of ideas about how I have to do my job,” said Alfred Lubrano in Limbo. Barbara Ehrenreich recalled in 1990 that her blue-collar dad “could not say the word doctor without the virtual prefix quack. Lawyers were shysters…and professors were without exception phonies.” Annette Lareau found tremendous resentment against teachers, who were perceived as condescending and unhelpful.

Για τη συνέχεια δεν έχω άμεση εμπειρία, αλλά για να μην έχουμε ελλείψεις:
Michèle Lamont, in The Dignity of Working Men, also found resentment of professionals — but not of the rich. “ can’t knock anyone for succeeding,” a laborer told her. “There’s a lot of people out there who are wealthy and I’m sure they worked darned hard for every cent they have,” chimed in a receiving clerk. Why the difference? For one thing, most blue-collar workers have little direct contact with the rich outside of Lifestyles of the Rich and Famous. But professionals order them around every day. The dream is not to become upper-middle-class, with its different food, family, and friendship patterns; the dream is to live in your own class milieu, where you feel comfortable — just with more money.

Αναρωτιέμαι πώς αισθάνονται όλοι αυτοί για περιπτώσεις σαν π.χ. κάποιους από το Silicon Valley που είναι και professionals και πλούσιοι. Υποθέτω ότι το πολύ μοντέλο του καθηγητή πανεπιστημίου που κάνει μια ανακάλυψη και γίνεται εκατομμυριούχος, ενώ συνεχίζει να εργάζεται στο πανεπιστήμιο, θα τους βραχυκυκλώνει. Έχω φίλους που είναι καθηγητές σε αμερικάνικα πανεπιστήμια της εργατοπολιτειοζώνης και μου λένε ότι οι φοιτητές τους συχνά τους υποτιμούν γιατί είναι "δάσκαλοι" κι όχι "σοβαροί" εργαζόμενοι. Οι ίδιοι φοιτητές που πηγαίνουν στο πανεπιστήμιο για "να μη γίνουν σαν τους γονείς τους".

Και θυμάμαι πόσο είχα πέσει από τα σύννεφα όταν μου είχαν πει δυο Αμερικανοί φοιτητές που είχα γνωρίσει την πρώτη εβδομάδα μου στο Λονδίνο ότι στις ΗΠΑ τους θεωρούσαν όλοι χαζούς και τεμπέληδες που αντί να πάνε για δουλειά αναζήτησαν υποτροφίες για να έρθουν για σπουδές στην Ευρώπη.
 

Lina

¥
Και θυμάμαι πόσο είχα πέσει από τα σύννεφα όταν μου είχαν πει δυο Αμερικανοί φοιτητές που είχα γνωρίσει την πρώτη εβδομάδα μου στο Λονδίνο ότι στις ΗΠΑ τους θεωρούσαν όλοι χαζούς και τεμπέληδες που αντί να πάνε για δουλειά αναζήτησαν υποτροφίες για να έρθουν για σπουδές στην Ευρώπη.
Αυτό νομίζω έχει να κάνει με τον προτεσταντικό καθαγιασμό της εργασίας στην Αμερική.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Νομίζω πάντως ότι δεν έχει συζητηθεί εκτενώς το εξής: τα περισσότερα προβλήματα με τους αγριεμένους ψηφοφόρους, είτε είναι στην Ελλάδα, την Αγγλία ή αλλού, έχουν πάντοτε ως απώτερη βάση ανησυχίες οικονομικής φύσης, λόγω μείωσης του εισοδήματος ή των θέσεων εργασίας κ.ο.κ., πράγμα που οδηγεί σε έξαρση των εθνικιστικών και ξενοφοβικών τάσεων οι οποίες τις περιόδους της ευμάρειας δεν είναι ποτέ στο προσκήνιο.

Ωστόσο, η βάση των οικονομικών αυτών προβλημάτων στη Δύση εστιάζεται κατά μεγάλο μέρος στην άνοδο του βιοτικού επιπέδου στην Ανατολή. Για να αποκτήσει η Κίνα και η Ινδία μεσαία τάξη, πέφτει το βιοτικό επίπεδο στη Δύση. Πράγμα που σε κάποιες περιπτώσεις δεν είναι και τόσο φοβερό όσο ακούγεται, γιατί όλοι μπορούμε να ζήσουμε χωρίς κάποια από τα υλικά αγαθά που τώρα στερούμαστε λόγω κρίσης, όπως καινούριο αυτοκίνητο κάθε 4-5 χρόνια, σε κάποιες άλλες όμως προκαλεί τεράστιες επιπλοκές, καθώς δεν μπορούν να συντηρηθούν ας πούμε τα συνταξιοδοτικά ταμεία αποκλειστικά από τα εκάστοτε κράτη, χάνονται θέσεις εργασίας και γενικώς μειώνεται η αγοραστική δύναμη των ανθρώπων.

Η συζήτηση όμως σπανίως επεκτείνεται στο ότι ο πλανήτης μας έχει πεπερασμένους πόρους που μάλλον φτάνουν για όλους αλλά που πρέπει να τους προσέξουμε και να τους συντηρήσουμε για να μπορέσουμε να ζήσουμε όλοι καλύτερα.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Πολύ καλή παρατήρηση, Παλ Αύρα!

Επίσης, σπανίως ακούμε ότι:

(1) Τα τελευταία 60 χρόνια (σκάρτες δυο γενιές δηλαδή), ο παγκόσμιος πληθυσμός περίπου τριπλασιάστηκε.

(2) Παρά το (1), το μέσο επίπεδο ζωής και υγείας παγκοσμίως έχει βελτιωθεί ραγδαία (τα στοιχεία υπάρχουν για όποιον τα ψάξει έστω και επιφανειακά), πράγμα που σημαίνει ότι...

(3) ... το συνολικό παραγόμενο γήινο «εισόδημα» έχει πολλαπλασιαστεί χάρη αφενός στη ραγδαία τεχνολογική εξέλιξη (το καλό νέο) αλλά και στη ραγδαία κατανάλωση των πόρων του πλανήτη (το κακό νέο).

Το θέμα είναι ότι «η ελίτ» δεν κάθεται να εξηγήσει στους πληττόμενους (α) πώς και γιατί συμβαίνουν αυτά αλλά και (β) το σημαντικότερο (επειδή οι εξηγήσεις δεν τρώγονται, όσο και αν προσπαθήσεις) δεν φαίνεται να ψάχνει να βρει κάποιες λύσεις για το φαινόμενο αυτό. Έτσι δημιουργούν ζωτικό χώρο για τους συνωμοσιολόγους και όσους έχουν τις εύκολες απαντήσεις στο τσεπάκι.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δεν νομίζω ότι αυτό ενδιαφέρει κανέναν από τους πληττόμενους, ιδίως τους Αμερικάνους που εξέλεξαν κάποιον που δεν πιστεύει στην κλιματική αλλαγή, λες και η κλιματική αλλαγή είναι ο Άγιος Βασίλης. Ίσως καλύτερη προσέγγιση σε πρώτη φάση θα ήταν μια αλλαγή του τρόπου ζωής που να απομακρύνεται από την υπερκατανάλωση.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ας πούμε με μια φορολογία στη βενζίνη αντίστοιχη με αυτήν που πληρώνουμε οι μη πετρελαιοπαραγωγοί Ευρωπαίοι; :devil:
 

SBE

¥
Εμένα αυτά μου φαίνονται ουτοπικά και δεν έχουν σχέση με το πώς λειτουργεί η παγκόσμια οικονομία. Λυπάμαι, Παλ, αλλά αυτά που λες είναι τα αφελή των ψευτοαριστεροδιανοούμενων (και ναι, ξέρω δεν θεωρείς ότι ανήκεις σε αυτούς), αν όλα τα παιδιά του κόσμου ενώσουν τα χέρια, θα φτιάξουν μια αλυσίδα κλπ κλπ. Όλοι αυτοί οι προβληματισμοί για το μέλλον δεν υπάρχουν για φιλοσοφικούς λόγους, υπάρχουν για να αποτελέσουν το κίνητρο για λύσεις. Επειδή όσοι δεν ασχολούνται με το μέλλον και δεν μπορεί να πάει το μυαλό τους στην καινοτομία πέρα από το καινούργιο iPhone δεν σημαίνει ότι ήρθε το τέλος του κόσμου.

Πρόοδος δεν σημαίνει απαραίτητα καταστροφή του πλανήτη, δεν σημαίνει τέλος των φυσικών πόρων, δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να ζούμε με λιγότερα. Υπάρχουν λύσεις για όλα κι αν δεν υπάρχουν μπορούν να βρεθούν. Η κλιματική αλλαγή π.χ. είναι ένα μεγάλο κίνητρο για ανάπτυξη, και τα αυριανά μας προβλήματα θα είναι κίνητρα για μεθαυριανές λύσεις. Που θα βρεθούν μέσα από την ανάπτυξη της τεχνολογίας, της επιστήμης κλπ. Ακόμα και το ζήτημα του υπερπληθυσμού έχει λύση στην ανάπτυξη: η οικονομική ανάπτυξη πάει χέρι χέρι με τη μείωση των γεννήσεων.

Χωρίς συνεχή ανάπτυξη και χωρίς συνεχή πρόοδο και χωρίς το κίνητρο της ευημερίας θα ήμασταν ακόμα σε μικρές αγροτικές κοινωνίες, θα πεθαίναμε από κοινότατες αρρώστιες και θα καίγαμε ίσως πού και πού καμιά μάγισσα για να περάσει η ώρα. Δεν είναι θέμα να ζούμε με λιγότερα αλλά να ζούμε διαφορετικά.

Ας μην πάμε πολύ πίσω, πάμε στο 2001, αρχή του 21ου αιώνα:
Το 2001 η οικιακή κατανάλωση ρεύματος για φωτισμό ήταν διπλάσια απ'ό,τι είναι σήμερα γιατί όλοι είχαμε λαμπτήρες πυρακτώσεως και τώρα όλοι έχουμε LED χωρίς να αναγκαστούμε να επιστρέψουμε στα επίπεδα φωτισμού του 18ου αιώνα.
Το 2001 τα αυτοκίνητά μας κατανάλωναν περισσότερο πετρέλαιο απ'ό,τι το 2016- υπάρχει λόγος που δεν έχουν πραγματοποιηθεί ακόμα οι δυσοίωνες προβλέψεις της δεκαετίας του '70 για την έλλειψη πετρελαίου που υποτίθεται ότι θα είχαμε γύρω στο 2020, κι ο λόγος είναι ότι α. η τεχνολογία μας βελτιώθηκε- και στην κατανάλωση και στην παραγωγή β. αναπτύχθηκαν εναλλακτικές τεχνολογίες, γ. ανακαλύψαμε νέους φυσικούς πόρους.
Και για να επιστρέψω στο θέμα:
Το 2001 η Κίνα δεν είχε χαλυβουργία. Τώρα έχει το 50% της παγκόσμιας παραγωγής. Το ποσοστό θα ήταν χαμηλότερο αν δεν υπήρχε η οικονομική κρίση που περιόρισε τη ζήτηση χάλυβα στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ.
Αν ο Τραμπ ξεκινήσει οικονομικό πόλεμο με την Κίνα για να σώσει 100-200Κ θέσεις εργασίας, αν κάνει την οικονομία των ΗΠΑ πιο κλειστή, θα υποφέρουμε όλοι μας, όχι μόνο οι Κινέζοι, και το πρόβλημα δεν θα λυθεί, θα μετατεθεί μια δεκαετία και θα το ξαναβρούμε πιο κάτω.

Δεν νομίζω ότι θέλουμε να επιστρέψουμε στην εποχή που καθόμασταν και κοιτάζαμε τους Αμερικανούς και λιγουρευόμασταν ένα τζήν ή ένα ηλεκτρικό πλυντήριο από απόσταση. Ο Τραμπ υπόσχεται να επιστρέψει την πολιτική δασμών της εποχής εκείνης. Λιγότερα χρήματα στο διεθνές εμπόριο, λιγότερες εξαγωγές για όλες τις χώρες, λιγότερα χρήματα στην οικονομία της κάθε χώρας.
 
Top