Κεφαλαία και μικρά στο ΣΧΟΛΕΙΟ

[elgreco]

Γεια σας!

Έχω μια ερώτηση σχετικά με τη χρήση κεφαλαίων και μικρών γραμμάτων. Θα ήθελα να ξέρω σύμφωνα με αυτά που ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ αυτή τη στιγμή στα σχολεία, ποια από τα παρακάτω παραδείγματα είναι γραμμένα σωστά και ποια όχι.

Συχνά λέμε "κατά Μπαμπινιώτη", "κατά Τριανταφυλλίδη" κτλ. Τώρα όμως θα ήθελα να μάθω τι μαθαίνουν τα παιδειά στα σχολεία ΣΗΜΕΡΑ.

Λοιπόν:

1) Είναι Έλληνας.
2) Είναι Έλληνας ποιητής.
3) Μιλάει ελληνικά.
4) Του αρέσουν τα ελληνικά κρασιά.
5) Η Ελληνική, η Γαλλική και η Γερμανική είναι οι γλώσσες που μιλάει.

Σας ευχαριστώ!

 

[Palavra]

Καλημέρα και καλώς όρισες!
Αν θέλεις, ξεκίνα να διαβάζεις τα παρακάτω και αν δεν βρεις αυτό που ψάχνεις, το ξανασυζητάμε:

1. ΠεΖά και ΚεΦαΛαΊα Άγγλων, Γάλλων, Πορτογάλων...
2. Τη Γλώσσα μού την έδωσαν με μπόλικα Κεφαλαία;
3. Κεφαλαία αρχικά σε τίτλους
4. Κεφαλαίο αρχικό σε ονόματα ιστορικών, πολιτικών και θρησκευτικών ρευμάτων κτλ.
5. Κεφαλαίο ή πεζό;
6. Χρήση κεφαλαίων στα σημεία του ορίζοντα

 

[drsiebenmal]

Καλωσήρθες

Νομίζω ότι το σχολικό «βιβλίο του μαθητή» της Γραμματικής Ε' και Στ' Δημοτικού που θα βρεις εδώ, στον ιστότοπο του Υπ. Παιδείας, σε μορφή pdf, δίνει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματά σου και σε άλλα που ίσως γεννηθούν. Με αναζήτηση θα διαπιστώσεις και μόνος/μόνη ότι οι απαντήσεις στην ερώτησή σου είναι:

1) Είναι Έλληνας.
2) Είναι Έλληνας ποιητής.
3) Μιλάει ελληνικά.
4) Του αρέσουν τα ελληνικά κρασιά.
5) Η ελληνική, η γαλλική και η γερμανική είναι οι γλώσσες που μιλάει.

Εντάξει, δεν έχει παράδειγμα με κρασιά αλλά με βιβλία ή κάτι άλλο και επίσης ασχολείται (αφού είναι γραμματική της ελληνικής γλώσσας) με την ελληνική γλώσσα μόνο, αλλά η γραμματική δεν μεταχειρίζεται διαφορετικά τη μία γλώσσα από την άλλη. Για τα εθνικά έχει συγκεκριμένη αναφορά («Με κεφαλαία γράφονται τα εθνικά, π.χ. Έλληνας, Γάλλος»).

 

[Palavra]

Ντοκ, νομίζω ότι κάπου έχουμε ξανασυζητήσει πως η γλώσσα, όταν δεν είναι προσδιορισμός, γράφεται με κεφαλαίο: η Αγγλική είναι από τις περισσότερο ομιλούμενες γλώσσες στον κόσμο/η αγγλική γλώσσα δημιουργεί συχνά νεολογισμούς.

Έδιτ: γιουρήκα

Καλημέρα. Με κλόνισες για μια στιγμή, Pink, γιατί μου δημιούργησες αμφιβολίες για τη μνήμη μου (και έχω πολλές και σοβαρές). Αλλά στο ΛΝΕΓ γράφει, π.χ. στην Αγγλία:

Το όνομα της γλώσσας, ως ουσιαστικοποιημένο εθνικό όνομα, γράφεται με κεφαλαίο, όπως και κάθε εθνικό ουσιαστικό, ήτοι: Αγγλική (όχι αγγλική), όπως και Ελληνική, Γαλλική, Γερμανική κ.τ.ό. Όταν χρησιμοποιείται ως επίθετο, τότε γράφεται κανονικά με μικρό: αγγλική γλώσσα, αγγλικά έθιμα [...].

Το σχόλιο για τα εθνικά ουσιαστικά δείχνει ότι και τα Άγγλος, Αγγλίδα γράφονται με κεφαλαίο.

 

[elgreco]

Ντοκ, νομίζω ότι κάπου έχουμε ξανασυζητήσει πως η γλώσσα, όταν δεν είναι προσδιορισμός, γράφεται με κεφαλαίο: η Αγγλική είναι από τις περισσότερο ομιλούμενες γλώσσες στον κόσμο/η αγγλική γλώσσα δημιουργεί συχνά νεολογισμούς.

Έδιτ: γιουρήκα

Palavra, στη σελίδα 64 του βιβλίου που ανέφερε ο επταπλάσιος drsiebenmal δεν υπάρχει συγκεκριμένο παράδειγμα για την περίπτωση "η Αγγλική" (= η αγγλική γλώσσα). Αν όμως οι λίγοι κανόνες που αναφέρονται εκεί θεωρούνται "επαρκείς", αν θεωρείται δηλαδή ότι αυτοί είναι ΟΛΟΙ οι σχετικοί κανόνες, τότε θα πρέπει να γράφουμε "η αγγλική".

Και εγώ όμως ξέρω ότι τα πρώην επίθετα του τύπου "αγγλική, γερμανική" κτλ., όταν χρησιμοποιούνται ως ουσιαστικά με τη σημασία της σχετικής γλώσσας, "συνήθως" γράφονται με κεφαλαίο, δηλαδή: η Αγγλική, η Γερμανική, μαθήματα Αγγλικών κτλ. κτλ.

Η ερώτησή μου όμως δεν είναι "τι γνώμη έχει ο Μπαμπινιώτης, εσύ, εγώ ή κάποιος άλλος;" (και ούτε "τι συνηθίζεται στα περιοδικά και τις εφημερίδες;") αλλά: τι προβλέπει η δημόσια παιδεία για τη διδασκαλία στα σχολεία.

Το "βιβλίο του μαθητή" που αναφέρει ο drsiebenmal είναι ιδανκό για την περίπτωσή (=ερώτησή) μου. Αναρωτιέμαι όμως αν αυτές οι λίγες γραμμές της σελίδας 64 είναι όλα όσα λέει το βιβλίο σχετιικά με το θέμα των κεφαλαίων και μικρών γραμμάτων (μου φαίνεται παράξενο).

Αν υπάρχει "επίσημη" γραμματική για το δημοτικό θα πρέπει να υπάρχει και κάποια άλλη για το γυμνάσιο ή το λύκειο, θα έλεγα. Για να δούμε αν τη βρω...

 

[Palavra]

Η επίσημη σχολική γραμματική είναι η γραμματική Τριανταφυλλίδη. Στο λεξικό Τριανταφυλλίδη στο σχετικό λήμμα πράγματι αναφέρεται ότι στην περίπτωση για την οποία ο Μπαμπινιώτης συνιστά χρήση κεφαλαίου, το λεξικό Τριανταφυλλίδη (ή ΛΚΝ όπως το λέμε για συντομία εδώ) προτείνει πεζό.

 

[elgreco]

Η επίσημη σχολική γραμματική είναι η γραμματική Τριανταφυλλίδη. Στο λεξικό Τριανταφυλλίδη στο σχετικό λήμμα πράγματι αναφέρεται ότι στην περίπτωση για την οποία ο Μπαμπινιώτης συνιστά χρήση κεφαλαίου, το λεξικό Τριανταφυλλίδη (ή ΛΚΝ όπως το λέμε για συντομία εδώ) προτείνει πεζό.

Είσαι σίγουρος ότι το λεξικό "της Θεσσαλονίκης" που βλέπουμε στο greek-language.gr είναι αυτόματα και το επίσημο για την παιδεία;;

(ΥΓ: Την "αγάπη" του Μπαμπινιώτη για τα κεφαλαία τη γνωρίζω πολύ καλά, και αν θέλετε να μάθετε τη γνώμη μου για αυτό το θέμα θα χρειαστώ αυτό το γνωστό, κίτρινο εικονίδιο όπου κάποιος χτυπάει το κεφάλι του στον τοίχο... Είμαι γλωσσολόγος και δίγλωσσος (ελληνικά/γερμανικά). Στα γερμανικά που γράφονται όλα τα ουσιαστικά με κεφαλαίο έχουν αιώνιες σπαζοκεφαλιές και συζητήσεις. Από την πρώτη έκδοση του λεξικού του Μπαμπινιώτη είχα κατευθείαν την εντύπωση ότι κάποιος θέλει να εισαγάγει "όπως δήποτε" όσα περισσότερα κεφαλαία καταφέρει... Τέλος πάντων, όπως είπα το θέμα τώρα δεν είναι οι προσωπικές μας γνώμες αλλά η "γνώμη" της δημόσιας παιδείας.)

 

[Palavra]

Φαίνεται πως έχω μείνει πίσω και πως η αγάπη για τα κεφαλαία έχει διαδοθεί και στο σχολείο:

Σε αυτήν την περίπτωση εντάσσονται και πολλές λέξεις που δηλώνουν διάφορες ιδιότητες αλλά κυρίως καταγωγή από κάποια γεωγραφική περιοχή ή εθνική καταγωγή. Οι λέξεις αυτές αναφέρονται είτε μόνο στο αρσενικό γένος είτε μόνο στο θηλυκό είτε και στα δύο γένη και σπανιότερα και στα τρία, π.χ. η Αθηναία υπάλληλος (επίθετο), αλλά και η Αθηναία (ουσιαστικό). Ο Μεξικάνος αθλητής (επίθετο), αλλά και ο Μεξικάνος (ουσιαστικό).​

[...]

Ορισμένα επίθετα, που δηλώνουν εθνική προέλευση, παρουσιάζονται στον λόγο με διαφορετικό τονισμό, π.χ. Βουλγάρικο τυρί, αλλά και Ο βουλγαρικός στρατός. Η αμερικάνικη κυριαρχία, αλλά και Η αμερικανική βοήθεια. Η διαφοροποίηση αυτή είναι τις περισσότερες φορές τυχαία. Σπανιότερα γίνεται για λόγους ύφους. Σ' αυτές τις περιπτώσεις το επίθετο που τονίζεται στη λήγουσα συναντάται σε τυπικό ύφος.​

Από εδώ και το κεφάλαιο των επιθέτων.


Και φυσικά, είχαμε νήμα και γι' αυτό το θέμα. Το οποίο -φυσικά!- δεν θυμόμουν :)

 

[drsiebenmal]

Για τα κεφαλαία ειδικά στο επίθετο που σημαίνει γλώσσα έχω ακούσει ο ίδιος τον Μπαμπινιώτη να επιχειρηματολογεί ότι το κεφαλαίο είναι κάτι που δείχνει σεβασμό στη γλώσσα κλπ. Κτγμ είναι μια εντελώς ιδιάζουσα άποψη επειδή (α) όπου γίνεται χρήση κεφαλαίου για γλώσσα έτσι κι αλλιώς υπάρχει ή εννοείται σαφώς ότι πρόκειται για γλώσσα (άρα δεν έχει ουσιαστικοποιηθεί ειδικά και μόνο για τη γλώσσα) και (β) το ίδιο σκεπτικό μπορεί να εφαρμοστεί για τη σημαία, την κληρονομιά, την ψυχή και ό,τι άλλο θέλει ο καθένας.

Στην παλιότερη σχολική γραμματική Τριανταφυλλίδη, υπάρχει η ενότητα 128, για τον αριθμό των ουσιαστικών, που συνήθως δεν γίνεται αναφορά της σε αυτή τη συζήτηση. Κακώς, κτγμ, επειδή στη 2η υποενότητα, «ονόματα που αναφέρονται συνήθως ή μόνο στον πληθυντικό» ανακαλύπτουμε την παράγραφο με τη συγκεκριμένη αναφορά: (δ), που περιέχει όσα σημαίνουν μια γλώσσα: αρβανίτικα, ελληνικά, γαλλικά.

Με ποια (γραμματική) λογική τα γαλλικά (η γλώσσα) γράφονται με πεζό και η γαλλική (γλώσσα) με κεφαλαίο δεν μπόρεσα να το καταλάβω ποτέ μου.

@elgreco, στην εισαγωγή της σχολικής γραμματικής που λινκάρισα υπάρχει αναφορά και στην «ελληνική» με πεζό, σκέτο. Εμένα αυτά μου αρκούν ως διαχρονική γνώμη της δημόσιας παιδείας. Στο σάιτ θα βρεις επίσης σκαλίζοντας και τη γραμματική Α-Β-Γ γυμνασίου.

 

[drsiebenmal]

Παλ, τα εθνικά γράφονταν επίσης πάντα (σύμφωνα με τη γραμματική) με κεφαλαίο. Τα έλληνας γιατρός και βούλγαρος αθλητής με πεζό, που αντιμετωπίζουν δηλαδή το σαφώς οριζόμενο στη γραμματική εθνώνυμο ως επίθετο, ήταν και παραμένουν επίσης άποψη εκτός «εγκύκλιας δημόσιας παιδείας» (νομίζω με προέλευση Θεσσαλονίκης αυτή τη φορά).

 

[drsiebenmal]

Να προσθέσω και κάτι που ίσως δεν το παίρνουμε επαρκώς υπόψη. Η γραμματική όπως και τα λεξικά (πρέπει να) μας δίνουν κατευθύνσεις και με το υπόλοιπιο κείμενό τους, και με τα παραδείγματα κ.λπ. Αν στην Εισαγωγή της γραμματικής αναφέρει π.χ. τρεις φορές «ελληνική γλώσσα» και μία φορά μάλιστα την ελληνική χωρίς γλώσσα :) («Έτσι, για παράδειγμα, στην ενότητα 3, ενώ παρουσιάζουμε τα φωνήματα της ελληνικής...») προφανώς θεωρούμε ότι είναι ο γραμματικά σωστός τρόπος γραφής.

 

[drsiebenmal]

:)

Τελικά έχει πολύ ενδιαφέρον αυτή η Εισαγωγή. Να ένα απόσπασμα πιο κάτω:

[...] Στο πλαίσιο αυτό, στόχος του εγχειριδίου είναι να εξοικειωθεί ο μικρός μαθητής με φαινόμενα πολυτυπίας σε όλα τα επίπεδα λόγου (π.χ. διαφορετικούς τρόπους έκφρασης των ίδιων λεκτικών πράξεων, πολυτυπία στις μορφολογικές καταλήξεις των κλιτών μερών του λόγου, διαφορετικούς τρόπους γραμματικής απόδοσης των ίδιων συντακτικών λειτουργιών και διαφορετικά επίπεδα ύφους ανάλογα με την επικοινωνιακή περίσταση). [...]

Όπως είπε και ο Μαρξ (ο Γκράουτσο): «αυτή είναι η άποψή μου και αν δεν σας αρέσει, έχω κι άλλες»...

 

[Palavra]

Μα ναι, δεν σου έκανε εντύπωση, ας πούμε, αυτό;

[...]Ορισμένα επίθετα, που δηλώνουν εθνική προέλευση, παρουσιάζονται στον λόγο με διαφορετικό τονισμό, π.χ. Βουλγάρικο τυρί, αλλά και Ο βουλγαρικός στρατός. Η αμερικάνικη κυριαρχία, αλλά και Η αμερικανική βοήθεια. Η διαφοροποίηση αυτή είναι τις περισσότερες φορές τυχαία. Σπανιότερα γίνεται για λόγους ύφους. Σ' αυτές τις περιπτώσεις το επίθετο που τονίζεται στη λήγουσα συναντάται σε τυπικό ύφος.​

 

[drsiebenmal]

Μα τα παραδείγματά σου δεν έχουν πρόβλημα (κατά τον δικό μου τρόπο σκέψης). Η εισαγωγή σου με μπέρδεψε.

 

[Earion]

Τι ωραία! Να ’στε καλά, Παλάβρα και Δόκτορα, που τα ψάξατε και μας τα μεταφέρετε. Συμφωνώ εκατό τα εκατό με τη σχολική γραμματική:

1) Είναι Έλληνας.
2) Είναι Έλληνας ποιητής.
3) Μιλάει ελληνικά.
4) Του αρέσουν τα ελληνικά κρασιά.
5) Η ελληνική, η γαλλική και η γερμανική είναι οι γλώσσες που μιλάει.

Έτσι τα θυμόμουν, έτσι τα είχα μέσα μου, και τώρα που τα βλέπω ξεκάθαρα ειπωμένα στερεώνεται η πίστη μου!
Δεν θα επικαλούμαι πια μόνο το γλωσσικό μου «αισθητήριο», θα έχω και τεκμηρίωση.

 

[nickel]

Καλωσήρθες, elgreco.

Έχω την εντύπωση, από το γρήγορο διάβασμα που έκανα, ότι δεν αναφέρατε τη Γραμματική του Γυμνασίου, εκείνην που παρουσιάσαμε εδώ.

Εκεί θα βρείτε «νέα ελληνική γλώσσα», «νέα ελληνική», «ελληνική», πάντοτε με πεζά, είτε είναι σε θέση επιθέτου το «ελληνική» είτε σε θέση ουσιαστικού. Το ίδιο και με το «ελληνικά».

Με την ευκαιρία, επειδή στο #4 υπάρχει το όνομά μου στο παράθεμα, ας αποσαφηνίσω εδώ ότι απλώς παρέθεσα την άποψη του καθηγητή Μπαμπινιώτη. Δεν είπα ότι την υιοθετώ. Στο ίδιο εκείνο νήμα παρακάτω κάνω την εξής περιγραφή:

η ελληνική γλώσσα, τα ελληνικά, η Ελληνική ή η ελληνική, η Τσακωνική ή η τσακωνική (στην τελευταία περίπτωση, της γλώσσας, το ΛΝΕΓ επιμένει στο κεφαλαίο, αλλά η αγορά κάνει ό,τι θέλει)

Αν έχει σημασία η προσωπική μου άποψη, τα γράφω με πεζά: τα ελληνικά, η ελληνική. Και πάντα ο αναγνώστης καταλαβαίνει ότι αναφέρομαι στη γλώσσα. Το πεζό αρχικό ποτέ δεν έχει προκαλέσει παρεξήγηση.

 

[Palavra]

Καλωσήρθες, elgreco.

Έχω την εντύπωση, από το γρήγορο διάβασμα που έκανα, ότι δεν αναφέρατε τη Γραμματική του Γυμνασίου, εκείνην που παρουσιάσαμε εδώ.

Γκουχ, γκουχ, γκουχ:

Και φυσικά, είχαμε νήμα και γι' αυτό το θέμα. Το οποίο -φυσικά!- δεν θυμόμουν :)

 

[drsiebenmal]

Μάλλον έχουμε υπερβολικά πολλά νήματα. Ποιος θα κάνει μια ευανάγνωστη σύνοψη;