Τελικά δεν έχει σωσμό αυτή η χώρα;

SBE

¥
Η μικρή εμπειρία μου από παιδιά σχολικής ηλικίας (σε Ελλάδα και ΗΒ) και από αναμνήσεις δικές μου είναι ότι απλά παπαγαλίζουν αυτά που έχουν μάθει στο σχολείο ή στο σπίτι ή στο κόμμα (την εποχή που οι νεολαίες των κομμάτων έδιναν κι έπαιρναν). Ανάλογα με τις ικανότητες του κάθε παιδιού, το δάσκαλο κλπ τα επιχειρήματά τους μπορεί να είναι πιο λουστραρισμένα. Αλλά σε γενικές γραμμές θα υπάρχει συμφωνία μεταξύ παιδιών της ίδιας ομάδας (π.χ. του ίδιου σχολείου) γιατί ακόμα κι αν διαφωνεί κάποιος θα θέλει να συνεχίσει να είναι στην ομάδα.

Απόψεις αρχίζεις να αναπτύσσεις όταν βρίσκεσαι με άλλους που έχουν διαφορετικές απόψεις και κάθεστε όλοι και συζητάτε, όταν βλέπεις τί γίνεται πέρα από το μικρόκοσμο της οικογένειας και του σχολείου κλπ κλπ. Δηλαδή μετά.

Τα παιδιά της ΒτΝ απλά αναπαράγουν αυτά που τους λένε. Οπότε αλλού είναι το πρόβλημα.
 
Βρήκανε θέμα για να την πούνε στον Φίλη. Λες και δεν έχει σοβαρά προβλήματα για τα οποία θα έπρεπε να του την πουν.
 

nickel

Administrator
Staff member
Αρχαιολογικό χώρο σκοπεύει να κηρύξει το υπουργείο Πολιτισμού το σύνολο σχεδόν της προς παραχώρηση έκτασης του πρώην αεροδρομίου στο Ελληνικό.
http://www.kathimerini.gr/870223/ar...da/arxaiologikos-xwros-sxedon-olo-to-ellhniko

Βασικά, δεν πιστεύω τίποτα απ' όσα αναφέρει το δημοσίευμα. Αν, ωστόσο, αληθεύουν όλα αυτά, θα ήθελα πάρα πολύ να βρισκόμουν από μια μεριά, να παρακολουθήσω πώς πέρασε η ιδέα από το μυαλό κάποιου, πώς την επικοινώνησε στους υπόλοιπους του υπουργείου, τι είπαν στον υπουργό, τι είπε ο υπουργός, τι είπαν οι παλιοί και τι οι καινούργιοι, αν σκέφτηκαν να ζητήσουν τη γνώμη άλλων εμπλεκομένων στην κυβέρνηση, και ειδικότερα αν υπήρξε στιγμή που να σηκώθηκε κάποιος και να είπε: «Ρε σεις, μήπως κάνουμε μαλακία;» Ή έστω να το σκέφτηκε.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Εσύ νομίζεις τώρα ότι πρόκειται για τυχαίο γεγονός, π.χ., και όχι για οργανωμένη μιζαλιευτική και σανοτροφοδοτική προσπάθεια. Ορίστε, άλλη χτεσινή είδηση:

Τις ιδιωτικές επενδύσεις στα υδατοδρόμια τορπιλίζει το νέο νομοσχέδιο που έθεσε σήμερα σε διαβούλευση ο υπουργός Υποδομών Χρήστος Σπίρτζης, με το οποίο επιχειρείται η αλλαγή του αδειοδοτικού καθεστώτος.

Αναλυτικά, σύμφωνα με όσα αναφέρει η εταιρεία Hellenic Seaplanes, το νέο νομοσχέδιο των υδατοδρομίων ακυρώνει όλα τα ιδιωτικά υδατοδρόμια, με το Δημόσιο να υφαρπάζει όλες τις εκκρεμείς άδειες των ιδιωτικών επενδυτικών προσπαθειών. [...]
 

nickel

Administrator
Staff member
Ελπίζω οι φάπες να έρθουν γρήγορα και να είναι σβουριχτές.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ή ο κόφτης (ή ο μπαλτάς, αν προτιμάτε) που θα έρθει όταν θα 'ρθει, να αρχίσει από τους υπαλλήλους του Υπουργείου Πολιτισμού.
 
Τι εννοείς, δεν πιστεύεις τίποτα; Τότε γιατί το αναδημοσιεύεις;
 
Δεν πιστεύω τίποτα, αλλά ιδού η απάντηση του υπουργείου :)

Το υπουργείο Πολιτισμού, αναφερόμενο στα δημοσιεύματα, τα χαρακτήρισε καταστροφολογικά και υποστήριξε ότι ανακαλύπτουν δήθεν εμπόδια που βάζει η κυβέρνηση στην επένδυση στο Ελληνικό.

Σε ότι αφορά την πρόταση κήρυξης – οριοθέτησης αρχαιολογικού χώρου, αναφέρει μεταξύ άλλων, «η πρόταση κήρυξης - οριοθέτησης αρχαιολογικού χώρου αφορά σε μία ευρύτερη περιοχή στους Δήμους Αλίμου και Ελληνικού - Αργυρούπολης, περιλαμβάνοντας τμήμα της επένδυσης στο Ελληνικό και όχι ολόκληρη την επένδυση, όπως ανακριβώς αναφέρεται στα δημοσιεύματα. Στο σύνολο της περιοχής αυτής έχουν ανασκαφεί στο παρελθόν και υπάρχουν ορατές αρχαιότητες, που ανήκουν στους αρχαίους Δήμους Αλιμούντος και Ευωνύμου».

Για την πρόταση χαρακτηρισμού νεώτερων μνημείων, υποστηρίζει ότι, «όσον αφορά στα νεότερα μνημεία, ήδη στο παρελθόν έχουν γίνει χαρακτηρισμοί τεσσάρων κτηρίων στην περιοχή του Ελληνικού, συγκεκριμένα ο σταθμός του ανατολικού αεροδρομίου του αρχιτέκτονα Σάαρινεν και τρία υπόστεγα.

Πιο πρόσφατα, το εργαστήριο αστικού περιβάλλοντος του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου κατέθεσε στο Υπουργείο Πολιτισμού έκθεση - αίτηση, στην οποία τεκμηριώνεται η μεγάλη ιστορική, αρχιτεκτονική και τεχνική αξία κτιρίων, εγκαταστάσεων και εξοπλισμού, που διατηρούνται στους χώρους του πρώην αεροδρομίου, τα οποία το ΕΜΠ ζήτησε να χαρακτηριστούν ως μνημεία, πρόταση που έχει υιοθετηθεί και από το Διεθνές Συμβούλιο Μνημείων και Τοποθεσιών (ICOMOS)».

Η ανακοίνωση του υπουργείου Πολιτισμού καταλήγει υπογραμμίζοντας ότι, «οι εξελίξεις για μία ακόμα φορά θα τους διαψεύσουν» και συμπληρώνει, «και η πολιτιστική κληρονομιά θα προστατευτεί και θα αναδειχτεί και η επένδυση στο Ελληνικό θα προχωρήσει απρόσκοπτα, αξιοποιώντας τα συγκριτικά πλεονεκτήματα που προσφέρει ο πολιτισμός και εν τέλει κερδίζοντας προστιθέμενη αξία».

(Μου αρέσει η αοριστία του 'πιο πρόσφατα')
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Του Σάαρινεν είναι αυτό που έχει γίνει χώρος «φιλοξενίας» για πρόσφυγες ή άλλο κτίριο είναι αυτό, άραγε;
 

nickel

Administrator
Staff member
οι εξελίξεις για μία ακόμα φορά θα τους διαψεύσουν

Αυτός είναι ο ρόλος της αντιπολίτευσης. Να φωνάζει για κάποιο κακό που πάει να γίνει, να διορθώνει η κυβέρνηση την πορεία της και να διαψεύδεται, ευτυχώς, η αντιπολίτευση. Και μακάρι να διαψευστεί τώρα η αντιπολίτευση. Γιατί σε κάποιες άλλες βαριές προβλέψεις δεν διαψεύστηκε καθόλου. Άντε!
 
Αυτός είναι ο ρόλος της αντιπολίτευσης. Να φωνάζει για κάποιο κακό που πάει να γίνει, να διορθώνει η κυβέρνηση την πορεία της και να διαψεύδεται, ευτυχώς, η αντιπολίτευση. Και μακάρι να διαψευστεί τώρα η αντιπολίτευση. Γιατί σε κάποιες άλλες βαριές προβλέψεις δεν διαψεύστηκε καθόλου. Άντε!

Η αντιπολίτευση συχνά κινδυνεύει να γίνει σαν το βοσκό με το λύκο του Αισώπου (θυμίζω το περιβόητο "ξεδόντιασμα της Διαύγειας"...). Οι αρχαιολόγοι καλά κάνουν και προσπαθούν να σώσουν ό,τι σώζεται. Έτσι κι αλλιώς στο τέλος όλη αυτή η έκταση τσιμέντο θα γίνει, όπως υποθέτω προαισθανόμαστε όλοι.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Η αντιπολίτευση στην Ελλάδα έχει διακριθεί γενικώς στη μούφα και το παραμύθι, με αποκορύφωμα τα χρόνια της κρίσης και αποτέλεσμα να μην μπορεί να ασκήσει κυβερνητικό ρόλο όταν αλλάξει έδρανα. Προφανώς, η περίπτωση δεν συγκρίνεται καν με θηρία και δράκοντες που έχουμε δει.

Είναι πασίγνωστο ότι έναν φράχτη να σκάψεις να βάλεις κάπου στην Ελλάδα, αν πετύχεις αρχαία είσαι υποχρωμένος να σταματήσεις και να καλέσεις την Αρχαιολογική υπηρεσία. Προφανώς το ίδιο θα γίνει και στο Ελληνικό -- και υποθέτω με αρκετά καλά σωστικά αποτελέσματα όπως είδαμε στο μετρό, με το εκκλησάκι στο ΕλΒεν κ.ά. Εδώ όμως δεν πρόκειται γι' αυτό. Πρόκειται για την ανάδειξη σε αρχαιολογική ζώνη μετά από ενδιαφέρον κάποιων φορέων κλπ, πράγμα που θα μπορούσε να ισχύσει για όλη την Αττική ή και όλη την Ελλάδα και έχει διαφορετικές συνέπειες. Επειδή η ίδια διαδικασία χρησιμοποιήθηκε και για τη Ρόδο πρόσφατα, είναι εύλογη κάθε υποψία για κυβερνητικούς πολιτικούς χειρισμούς για μερικά λεπτά περήφανης δημοσιότητας.

Ο (άγνωστός μου) αρχαιολόγος Heinrich Hall, που από όσο κατάλαβα ζει και εργάζεται στην Αθήνα, έγραψε στο FB το επόμενο σχόλιο σε απάντηση ενός άρθρου στο The Press Project:

The "Press Project" has an article that purports to explain the timing of today's Elliniko travesty. I've commented elsewhere, but it's worth repeating (and expanding) here.

Before pasting my comment, this comes down to two issues.

A) In Greek law, there is strict and internationally exemplary provision for archaeological remains affected by development: they have to be excavated systematically and published subsequently. The most exciting recent discoveries in Athens, namely the Metro excavations and the Palio Faliro ones, are prominent results of those provisions. The archaeological zoning system is a different thing, aimed to prevent or restrict development in the first place, to protect areas of special archaeological significance. It is important to understand the difference, and especially journalists should clarify it.

B) If the government signed a contract that obliges it to compensate the developer for archaeological impact, delays or restrictions, that may well be counter to Greek law. Even if it is not, it would demonstrate an extraordinary degree of ignorance, incompetence and sheer stupidity. As an archaeologist, I can guarantee that any development of the vast Elliniko complex will of necessity entail some archaeology, as will any large-scale development in Attica or most of Greece. That is normally the developer's risk.

Here's my full comment:

Some of this [the PP article] seems plausible at least potentially. It does not, however, explain the declaration of a vast space as an enormous archaeological area and it is also oddly unspecific on what ancient remains may have been found there. By the same logic, all of Attica is an archaeological zone.

The timing is also baffling. Various plans for the Elliniko area had been bandied about since the airport's closure well over a decade ago, including the current one for at least two years now. It is not conceivable that the presence of ancient remains (if true, which is likely) or of significant 20th century architecture occurred to the Archaeological Eforeia or whatever other bodies just now. It is also remarkable that the supposed archaeological importance of the area was never mentioned in previous discussions.

I cannot judge the merits of the college buildings, but I sincerely doubt the current minister's concern with that. Much of the precious 20th century architectural heritage of Athens, including in the very centre, is in peril, and nobody seems to care, so it's hard to take this addition seriously.

Regarding potential ancient remains, Greek law provides for systematic excavation in case of development, irrespective of whether their presence was known before. The archaeological zoning is not pertinent to that, but to preventing or restricting development in the first place, which makes sense e.g. for exceptional remains (by character or preservation), for unusually unspoilt areas, for areas or remains with a potential to be developed for tourism and such, and for sites of extraordinary national or global historical significance. None of this is a given here even remotely.

To make this clear: from an archaeologist's point of view, development of the site, accompanied by systematic excavations and subsequent publication is by no means undesirable. It would not only provide new information on ancient Attica, but also provide some much-needed employment for archaeologists.

If the Press Project article is accurate, it means that the government signed a bad contract (probably an unconstitutional one), and that it doesn't know how to apply this country's laws, or a least not without looking stupid and two-bit.

I maintain that the hurried move to "protect" this dubious heritage is going to cause long-term damage to Greece's admirable heritage protection laws and that some of this energy would have been better spent elsewhere.

It will be very interesting to see what KAS has to say about this. Normally, such zoning decisions rest with that body (the Central Archaeological Council).


Πλάκα έχει και η άποψη ενός σχολιαστή του: Tons of aircraft taking off and landing have pulverised all archaeology.

Εμένα θα με ενδιέφερε να γνωρίζω πάντως ποια ήταν η ακτογραμμή στην αρχαιότητα και ποιο είναι το βάθος του «χρήσιμου» έδαφους στην περιοχή. Χτίστηκε το αεροδρόμιο Χασανίου χωρίς μεταφορά υλικών και μπαζώματα, π.χ.;
 

nickel

Administrator
Staff member
Εγώ θα ήθελα να εξηγήσω το λόγο που χρησιμοποίησα αρχικά (στο #166) όρο που δεν συνηθίζω, κυρίως επειδή είναι πρόχειρος, τετριμμένος και πολυσήμαντος. Όμως αυτή ήταν η πρώτη σκέψη που έκανα και δυστυχώς αυτός ο χαρακτηρισμός παρέμενε ακριβέστερος και μετά τη λιγοστή ενημέρωση που επιδίωξα να έχω — δηλαδή, δεν μου φαινόταν η όλη μεθόδευση να αξίζει πιο προσεκτικό χαρακτηρισμό. Αυτό εξηγεί και την (προσποιητή) δυσπιστία μου: μα ήταν απίστευτο!

Σε εκείνο το επίπεδο της αρχικής αξιολόγησης της είδησης, μου φαινόταν απίστευτα άτεχνη η όλη μεθόδευση και παρουσίαση, ιδίως όταν έχουν προηγηθεί σφαλιάρες όπως της Cosco. Δεν πρέπει να είναι όλα αυτά ξεκαθαρισμένα και γραμμένα στην περιγραφή του ακινήτου όταν το βγάζεις για πούλημα; Και ποια σύγχρονα μνημεία περιλαμβάνει ο χώρος που συγκίνησαν αρχιτέκτονες και επισκέπτες όλα τα χρόνια που η έκταση ήταν αεροδρόμιο ή οικόπεδο για πούλημα; Δεν είναι φανερό ότι για τον μέσο πολίτη που περιμένει από πού θα δει φως και ανάπτυξη, κάτι τέτοια είναι απίστευτες γελοιότητες;

Δεν συμφωνώ βέβαια και με το φόβο ότι «στο τέλος όλη αυτή η έκταση τσιμέντο θα γίνει». Τσιμέντο είναι τώρα και ήταν ανεδαφική και αντιπαραγωγική η σκέψη να γίνει πάρκο όλη αυτή η έκταση. Οι ιδιωτικές επενδύσεις αυτού του είδους έχουν σύμφωνα με τις προδιαγραφές του συμφωνητικού πώλησης αλλά και λόγω της ευφυΐας του επενδυτή το ποσοστό πρασίνου που είναι λειτουργικό και καθιστά το χώρο ελκυστικό.

Ας φροντίσουμε μια τέτοια επένδυση να περιβληθεί από συνθήκες που θα της δώσουν πολλαπλασιαστικό όφελος. Η χτεσινή πρωτοβουλία, έστω και μόνο λόγω καθυστέρησης, δεν ανήκει στις κρατικές ενέργειες που στηρίζουν ένα έργο απαραίτητο για την ανάπτυξη.
 

SBE

¥
Έχω μια απορία: ποιό κτίριο του αεροδρομίου είναι αυτό που είναι διατηρητέο ως έργο αρχιτεκτονικού ενδιαφέροντος;
Όσα χρόνια θυμάμαι το αεροδρόμιο (ανατολικό και δυτικό) ένα συνονθύλευμα από παράγκες θυμάμαι ότι ήταν.
Η μόνη διαφορετική ανάμνηση είναι από όταν πρωτοπήγα στο αεροδρόμιο που ήμουνα οχτώ, αλλά δε νομίζω να είναι ιδιαίτερα σοβαρή ανάμνηση, αυτό που θυμάμαι μπορεί να είναι και άσχετο τελείως.
 
Top