Εκλογές Σεπτεμβρίου 2015

[nickel]

Εγώ έχω δεχτεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια ότι οι αντιπολιτεύσεις αποδείχνονται λίγες. Από τις κυβερνήσεις έχω μεγαλύτερες απαιτήσεις. Από ΝΔ, Πασόκ και Ποτάμι περιμένω να υπάρχει αντιπολίτευση σε κάποια μέτρα του Μνημονίου. Σημασία έχει σε ποια και τι θα έχουν να αντιπροτείνουν. Δεν θα πρέπει να είναι όλοι κάπως σοβαρότεροι στην επόμενη Βουλή; Η προηγούμενη θα έχει το ρεκόρ σουρεαλισμού, σίγουρα.

 

[Palavra]

Μα αυτό είναι το άσχημο: ότι βλέπουν πως χάνουν επειδή ο πρώτος έκανε το Χ (συνήθως λαΐκισε χωρίς όρια και υποσχέθηκε τα πάντα στους πάντες) και προσπαθούν να κάνουν κι εκείνοι το ίδιο.

Εντωμεταξύ, σήμερα αναβαθμίστηκε η οικονομία της Πορτογαλίας από τον Standard & Poor's - η οποία οικονομία, να σημειώσουμε, έχει φτάσει να δανείζεται με αρνητικό επιτόκιο. Και η Ιρλανδία έχει λέει ανάπτυξη 7%, αντί για 5% ή κάτι τέτοιο που περίμεναν. Αλλά εμείς εδώ συζητάμε ακόμα για το ποιος διαφωνεί με το μνημόνιο περισσότερο.

 

[SBE]

Κάποιος να περισώσει την ψυχολογική μου ισορροπία!

Σώθηκες. Αλλά δε νομίζω ότι το χρειάζεσαι. Τα υπόλοιπο που λες (ότι δηλαδή ως εκ θαύματος θα βάλουν μυαλό όλοι) είναι αρκετά αισιόδοξο, οπότε δε χρειάζεται να σωθείς από εμάς, το κάνεις και μόνος σου.

Εγώ απλά θεωρώ ότι δεν άλλαξε τίποτα, ό,τι είχαμε και πριν έχουμε και τώρα.
Ίσως καλό είναι να αρχίσουμε να μιλάμε για χαμένη δεκαπενταετία, γιατί απλώς χαμένη δεκαετία μου φαίνεται λίγο.

 

[SBE]

Μα αυτό είναι το άσχημο: ότι βλέπουν πως χάνουν επειδή ο πρώτος έκανε το Χ (συνήθως λαΐκισε χωρίς όρια και υποσχέθηκε τα πάντα στους πάντες) και προσπαθούν να κάνουν κι εκείνοι το ίδιο.

Περίπου. Θα έλεγα ότι περισσότερο όλοι κάνουν το ίδιο, άσχετα από το τι κάνει ο πρώτος. Και ίσως κάτι να ξέρουν, γιατί αυτοί έχουν τις μελέτες και τους συμβούλους επικοινωνίας. Για κάθε ψηφοφόρο της Α΄ Αθηνών υπάρχουν τρεις- τέσσερεις ψηφοφόροι της Κω, των Καλαβρύτων και της Καρδίτσας. Αυτούς τους ενδιαφέρει να έχουν τη δυνατότητα να φοροδιαφεύγουν μέσω των επιχειρήσεών τους, να διορίσουν το παιδί τους στο δημόσιο στο νομό τους και να πάρουν επιδότηση για το χωράφι τους. Και τον ξάδερφο στην τροχαία που θα τους σβήσει την κλήση. Τους ενδιαφέρει ο επόμενος Μεσσίας, που θα του φιλήσουν το χέρι στη συγκέντρωση, γιατί δεν έχουν ούτε τις γνώσεις ούτε τις παραστάσεις που θα τους βοηθήσουν να καταλάβουν ότι οι λύσεις πρέπει να είναι δικές μας κι όχι του εκάστοτε Μεσσία.
Τους ενδιαφέρει να ψοφήσει και η κατσίκα του γείτονα κι ο ίδιος ο γείτονας (κατά προτίμηση με τρόπο μαγικό, μη μας ζητηθούν ευθύνες), όπως δείχνει κι ένα βλακώδες βιντεοκλίπ που είδα χτες στο ΦΒ με κάτι κρητικάτσηδες που έρχεται υποψήφιος βουλευτής στο καφενείο τους και δεν ανταλλάσσουν χειραψία και μετά μας τον δείχνουν στο δρόμο που φεύγει από το χωριό να πεθαίνει στο ιχ του (!!!!).

 

[Earion]

Αυτό δώ εννοείς;

«Να σταθώ στα πόδια μου». Λεωνίδας Μπαλάφας - Γιώργος Νικηφόρου Ζερβάκης (official video)

 

[drsiebenmal]

Τι ψήφισαν οι άνεργοι (το βρήκα εδώ):

 

[pidyo]

Τι ψήφισαν οι άνεργοι (το βρήκα εδώ):

Επειδή τη συγκεκριμένη καρτέλα την έχουν κάνει παντιέρα και οι ίδιοι οι χρυσαυγίτες, να επισημάνω απλώς ότι τα ποσοστά αυτά προέρχονται από την ποιοτική ανάλυση των exit polls. Κι όπως όλοι θαυμάσαμε, τα αποτελέσματα των exit polls πρέπει πλέον να τα καταναλώνουμε με μια τσιμπιά αλάτι, που λέγανε παλιά στις μεταφράσεις συνταγών.

 

[SBE]

Εάριε: Ναι, αυτό εννοώ.

Περί έξιτπολ= Πιδύο μην τα μπερδεύεις με τις δημοσκοπήσεις; Το έξιτπολ που είδα εγώ χτες στις εφτά και πέντε ήταν ιδιαίτερα ακριβές.
Όσο για το τί ψήφισαν οι άνεργοι, διαμαρτυρία ψήφισαν οι άνεργοι. Είναι εμφανές.

 

[pidyo]

Περί έξιτπολ= Πιδύο μην τα μπερδεύεις με τις δημοσκοπήσεις; Το έξιτπολ που είδα εγώ χτες στις εφτά και πέντε ήταν ιδιαίτερα ακριβές.

Παρντόν; Ένα ενιαίο exit poll υπήρχε στα κανάλια και έδινε 2% διαφορά στις 7. Στις 8 άρχισαν να την ανεβάζουν προς το 5.

 

[drsiebenmal]

Επειδή τη συγκεκριμένη καρτέλα την έχουν κάνει παντιέρα και οι ίδιοι οι χρυσαυγίτες, να επισημάνω απλώς ότι τα ποσοστά αυτά προέρχονται από την ποιοτική ανάλυση των exit polls. Κι όπως όλοι θαυμάσαμε, τα αποτελέσματα των exit polls πρέπει πλέον να τα καταναλώνουμε με μια τσιμπιά αλάτι, που λέγανε παλιά στις μεταφράσεις συνταγών.

Μα πώς αλλιώς θα μπορούσαμε να έχουμε τέτοια στοιχεία όμως πέρα από τη χρήση ερωτηματολογίων;

 

[pidyo]

Μα πώς αλλιώς θα μπορούσαμε να έχουμε τέτοια στοιχεία όμως πέρα από τη χρήση ερωτηματολογίων;

Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Λέω απλώς ότι διατηρώ τις αμφιβολίες μου για την εγκυρότητα του ποσοστού.

 

[daeman]

Αυτό δώ εννοείς;
...
«Να σταθώ στα πόδια μου». Λεωνίδας Μπαλάφας - Γιώργος Νικηφόρου Ζερβάκης (official video)

Η βαρβατίλα ως πολιτική πρόταση (ΕφΣυν)

 

[SBE]

Παρντόν; Ένα ενιαίο exit poll υπήρχε στα κανάλια και έδινε 2% διαφορά στις 7. Στις 8 άρχισαν να την ανεβάζουν προς το 5.

Προφανώς δεν βλέπω κανάλια στο Λονδίνο.
Στις πέντε και κάτι ώρα Λονδίνου κοίταξα στο ιντερνέτιο, Ναυτεμπορική, in.gr δε θυμάμαι ποιό, είδα που έλεγε μια διαφορά σημαντική και γύρισα στη δουλειά μου.
Ποιός βγαίνει; με ρώτησε η παλιά μου συμφοιτήτρια που δούλευε στο απέναντι γραφείο.
Ο Σύριζα, της είπα.
Αυτοί δεν ήταν και πριν; Με τον φαλακρό;
Ναι, της είπα αφηρημένα ενώ υπολόγιζα πόσες λέξεις μου μένουν ακόμα και πόση ώρα θα με πάρουν.
Μετά από λίγο...
Να σταματήσουμε στις έξι να πάμε να πάμε για φαγητό, μου είπε. Κοίτα στο τριπαντβάιζορ καμιά εξωτική κουζίνα.
Γαμώτο, κι ήθελα κανα τρίωρο ακόμα για να τελειώσω. Πάει τώρα για αύριο. Άνοιξα ένα παράθυρο κι έγραψα εξωτική... κουζίνα... Λονδίνο...
Ταϊλανδέζικο, ψάξε για ταϊλανδέζικο.
ΟΚ, ψάχνω για ταϊλανδέζικο. Αλλά όταν θα ξαναρθείς σε έξι μήνες να πάμε οπωσδήποτε σε ελληνικό. Έχω ένα προαίσθημα ότι μέχρι τότε μάλλον θα έχουν ανοίξει κι άλλα στο Λονδίνο.

 

[pidyo]

Η τελική ανάλυση των ερωτηματολογίων δίνει μια ελαφρά διαφορετική εικόνα για την ψήφο των ανέργων.

 

[rogne]

Η τελική ανάλυση των ερωτηματολογίων δίνει μια ελαφρά διαφορετική εικόνα για την ψήφο των ανέργων.

Χαχα! Ανεπαίσθητα διαφορετική, θα έλεγα...

 

[SBE]

Κι ας πω τώρα αυτά που δεν είχα διάθεση να γράψω χτες το βράδυ:
Πιδύε, εγώ περίμενα από το έξιτπολ στις εφτά και κάτι να μου πει ποιός βγαίνει. Μου το είπε. Είμαι ικανοποιημένη από την πληροφορία. Στις δέκα- έντεκα το βράδυ θα είχα αν ήθελα πιο σίγουρη πληροφορία, με τις καταμετρήσεις.
Εδώ και μια εικοσαετία - άντε δεκαπενταετία- δεν είναι πλέον ντέρμπι οι εκλογές. Ναι, κάποτε ξενύχταγες κι άρχιζαν τα αποτελέσματα να έρχονται τα μεσάνυχτα από την Άνω Κωλοπετεινίτσα, ένα ένα τμήμα, καμιά σχέση με το τελικό αποτέλεσμα. Πάνε αυτές οι εποχές.
Δεν περίμενα από το έξιτπολ να μου πει με πόσες έδρες (ήταν ξεκάθαρη η διαφορά, όπως ήταν ξεκάθαρο ότι δεν υπήρχε αυτοδυναμία). Ούτε με ποιούς θα κάνει συνεργασίες ή αν τον ψήφισαν οι νοικοκυρές ή οι παππούδες. Αυτές είναι συζητήσεις της επόμενης μέρας που έχεις τα αποτελέσματα όλης της χώρας και κάθεσαι και παίζεις να περάσει η ώρα σου - γιατί βεβαίως τί άλλο κάνει κάποιος που δεν ανήκει στις ομάδες στρατηγικής των κομμάτων με την κατηγοριοποίηση των αποτελεσμάτων; Παίζει.
Αν από την άλλη ήταν δουλειά μου να μελετήσω τα αποτελέσματα και να προτείνω πολιτική στα κόμματα, εννοείται ότι θα το έκανα (αυτή είναι άλλωστε η δουλειά μου), αλλά θα χρέωνα τη συνηθισμένη μου ταρίφα.

 

[SBE]

Παρεμπιπτόντως, μια πολύ καλή ανάλυση για τα έξιτπολ του μπιμπισί και τη μεθοδολογία τους υπάρχει εδώ. Στην Ελλάδα είναι ακριβώς το ίδιο σύστημα.
Αντιγράφω:
The important word here is estimated: on the basis of just an exit poll, nothing is known with certainty! In particular, the exit poll does not tell us which party will win any given seat; but it can tell us how likely each party is to win a given seat.

Επειδή εγώ δεν είμαι μεν καλή στη στατιστική, αλλά έχω μαθηματικές βάσεις, εννοείται ότι καταλαβαίνω 100% τί λέει το παραπάνω και έχω τις ανάλογες προσδοκίες (δηλαδή πολύ λίγες). Ίσως κάποιος που έχει άλλη αντίληψη για τα μαθηματικά να νομίζει ότι οι στατιστικοί κάνουν μερικά άμπρακατάμπρα και βρίσκουν αποτέλεσμα σιγουρότατο.

ΥΓ Και φυσικά άλλο έξιτπολ άλλο δημοσκόπηση πριν τις εκλογές.

 

[drsiebenmal]

Και όμως οι δημοσκοπήσεις δεν αστόχησαν, κτγμ. Όλες οι δημοσκοπήσεις δίνονταν με στατιστικό εύρος +/- 2,5-2,8% (και πιθανότητα 95%, όχι βεβαιότητα). Όλες οι δημοσκοπήσεις έδιναν επίσης αναποφάσιστους της τάξης του 8, 10, 12% με πλειοψηφία ανάμεσά τους ψηφοφόρους Σύριζα του Ιανουαρίου, άρα ένα δυνητικό μέγιστο πρόσθετο 5-6% ακόμη (τελικά φαίνεται ότι από αυτή την πηγή ο Σύριζα αποκόμισε τελικά ένα καθαρό ποσοστό έως και 3% επί του συνόλου).

Το αποτέλεσμα υπάρχει σε όλες τις δημοσκοπήσεις που είναι, στην πραγματικότητα, κάτι σαν χρησμοί. Στο σκάκι, που χρησιμοποιούμε ένα στατιστικό σύστημα αξιολόγησης (Elo ratings), δεν μας παραξενεύουν αυτά τα στατιστικά τερτίπια. Ξέρουμε πολύ καλά τι σημαίνει έλο 1185 και 1470 κλπ (πολύ συχνά, απολύτως τίποτα).

Τέλος, δείτε τη δημοσκόπηση που δημοσιεύτηκε στην Αυγή 2-3 μέρες πριν από τις εκλογές. 31-31 έδινε και αυτή, στα σίγουρα. Ακόμη και ο Τσίπρας, στο περίφημο σημείωμα με τα προγνωστικά που κυκλοφόρησε, διαφορά 3 μονάδων έβλεπε.

Το θέμα είναι αλλού. Ότι αν δεν υπάρχει στην κοινωνία απόλυτη κατανόηση της σχετικότητας των στατιστικών μετρήσεων, και δεν συνειδητοποιούμε ότι ο αριθμός που βλέπουμε είναι ένας μπαλαντέρ που σημαίνει («με πιθανότητα 95%, τόσο συν/πλην 2-2,5%»), θα βλέπουμε την κοινωνία να απορεί και να εκδηλώνει συμπτώματα ματαίωσης.

Το έξιτ πολ είναι άλλη ιστορία. Φαίνεται να έχει υπάρξει μεγάλη διαφωνία από κάποιους συμμετέχοντες για τις κρίσεις άλλων συναδέλφων τους από τις υπόλοιπες εταιρείες που συνεργάστηκαν για το έξι πολ.

 

[pidyo]

Κι ας πω τώρα αυτά που δεν είχα διάθεση να γράψω χτες το βράδυ:
Πιδύε, εγώ περίμενα απο το έξιτπολ στις εφτά και κάτι να μου πει ποιός βγαίνει. Μου το έιπε. Είμαι ικανοποιημένη από την πληροφορία.

Ξαναλέω. Στις 7 τα κανάλια έδιναν μια περιορισμένη πρωτιά Σύριζα με μια δυνητική πρωτιά εντός της στατιστικής ψαλίδας. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να είναι κανείς ικανοποιημένος από την πληροφορία αυτή. Και δεν θα είχε κανέναν λόγο ο Μαυρής να βγει να ζητήσει δημοσίως συγγνώμη εκ μέρους των δημοσκόπων αν δεν ένιωθε την ανάγκη γι' αυτό. Θα μου πεις, ε, φαινόταν ποιος είναι πρώτος. Μα δεν είναι το ίδιο μια διαφαινόμενη κυβέρνηση Σύριζα - ΠΑΣΟΚ - Ποτάμι και μια κυβέρνηση Σύριζα - ΑνΕλ. Η στάση του ΠΑΣΟΚ έχει ενδιαφέρον. Μετά τα πρώτα έξιτ πολ, οπότε και περίμενε ότι ο σχηματισμός κυβέρνησης δεν θα είναι εφικτός χωρίς αυτό ή το Ποτάμι (αφού όλοι είχαν ξεκαθαρίσει ότι κυβέρνηση θα γίνει βρέξει χιονίσει), έκανε τον πολλά βαρύ: θέλουμε και τη ΝΔ για να συμμετάσχουμε στην κυβέρνηση, κλπ. Μετά τα δεύτερα έξιτ πολ, όταν οι δημοσκόποι άρχισαν διακριτικά να λένε ότι είναι εφικτή και μια επανάληψη της προηγούμενης κυβέρνησης, ο τόνος άλλαξε, έγινε λίγο περισσότερο «μωρέ δε βάζετε και μας μέσα να μην είστε τόσο κοντά στο όριο των 150;».

Εδώ και μια εικοσαετία - άντε δεκαπενταετία- δεν είναι πλέον ντέρμπι οι εκλογές.

Καλά που το περιόρισες στη δεκαπενταετία γιατί οι εκλογές του 2000 ήταν ο ορισμός του ντέρμπι. Αλλά και του 2012 δεν τις λες Ολυμπιακός - Πανθρακικός. Εξάλλου, είναι άλλο πράγμα οι εκλογές σε συνθήκες αυστηρού δικομματισμού και μονοκομματικών κυβερνήσεων, κι άλλο πράγμα οι εκλογές σε συνθήκες κυβερνήσεων συνεργασίας και βουλής επτά και βάλε κομμάτων.

 

[Palavra]

Ειλικρινά πάντως, δεν καταλαβαίνω τον ντόρο που έχει γίνει με τις δημοσκοπήσεις. Θα τον καταλάβαινα εάν τελικά είχαν επηρεάσει το εκλογικό αποτέλεσμα, εάν έδιναν ας πούμε δεύτερο το ΣΥΡΙΖΑ και ο ΣΥΡΙΖΑ πράγματι έχανε τις εκλογές και ίσως κατά πολύ - εδώ όμως φαίνεται ότι ακόμα κι αν είμαστε κακοπροαίρετοι και πιστέψουμε πως οι δημοσκοπήσεις είναι κατευθυνόμενες, αυτές δεν επηρεάζουν τελικά την ψήφο, αλλά δίνουν μια εικόνα του εκλογικού σώματος τη συγκεκριμένη στιγμή.

Μην ξεχνάμε επίσης ότι το φαινόμενο αστοχίας των δημοσκοπήσεων δεν είναι μόνο ελληνικό: στις πρόσφατες βρετανικές εκλογές, ο Κάμερον βγήκε πρώτος παρά τις προβλέψεις των δημοσκόπων για το αντίθετο. Διάβαζα μάλιστα τότε ότι αυτό οφείλεται και στο κοινό που συχνά βρίσκει την ευκαιρία να κάνει κάζο στους δημοσκόπους που ζητούν τις απόψεις του.