Απόνερα της συζήτησης για το δημοψήφισμα (2015)

Δεν μπορώ να ασχολούμαι δύο ώρες κάθε μέρα με τα καμώματα και τις τρολιές του Ελληγεννή --και το ίδιο ισχύει και για άλλα μέλη της ΙΟ.
Δεν έχει και νόημα, εξάλλου, να κάνω εγώ την κακιά προσπαθώντας να διαφυλάξω έστω και μια ελάχιστη ροή συζήτησης από το τρολ του φόρουμ.
Όσο κι αν ψάχνω, τρολιά στα τελευταία μηνύματα του Ελληγεννή δεν βρίσκω (αν έχετε μια αίσθηση ντεζαβού, είναι γιατί το ντιμπέιτ «είναι ή δεν είναι τρολ ο Ελληγεννής;» είχε γίνει και πριν από μερικές μέρες). Καταλαβαίνω βέβαια ότι οι όροι «τρολ» και «τρολιά» σηκώνουν κάποια κουβέντα, αλλά ας μην τους κάνουμε και λάστιχο. Επί τη ευκαιρία, κρίνω σκόπιμο να παραθέσω τα παρακάτω από το σχετικό λήμμα της Wikipedia, κι ας κατηγορηθώ για διδακτισμό:

Application of the term troll is subjective. Some readers may characterize a post as trolling, while others may regard the same post as a legitimate contribution to the discussion, even if controversial. [...] At times, the word can be abused to refer to anyone with controversial opinions they disagree with. Such usages goes against the ordinary meaning of troll in multiple ways. Most importantly, trolls don't actually believe the controversial views they claim.


Κατά τ' άλλα, η oliver_twisted στο #430 και ο sarant στο #433 με κάλυψαν και με το παραπάνω. Η δε παρέμβαση του Νίκελ, για όσους παρακολουθούν μια δημόσια συζήτηση χωρίς να έχουν το προνόμιο να γνωρίζουν τα πμ που ανταλλάσσονται, τις συζητήσεις στους κόλπους της διαχειριστικής ομάδας ή το σύνολο των προηγούμενων ποστ του Ελληγεννή, ήταν τουλάχιστον άκομψη και ασύμμετρη (από τη στιγμή που ο επιπληχθείς είχε το λιγότερο έντονο ύφος από τους δύο, κατά την ταπεινή μου γνώμη).

Και ναι, η δημοσιοποίηση προσωπικών μηνυμάτων χωρίς την έγκριση του συντάκτη τους είναι φάουλ. Οι παλιοί θα θυμούνται ότι την τελευταία φορά που έγινε κάτι τέτοιο ξέσπασε ο τρίτος παγκόσμιος...
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Στάθη, δεν ξέρω τι ήταν αυτό που ξεσήκωσε τρίτο παγκόσμιο πόλεμο, αλλά είναι προφανές από το κείμενο ότι με τον Ελληγεννή δεν συζητούσα ούτε τα οικονομικά μας, ούτε τα επαγγελματικά μας, ούτε τα οικογενειακά μας, ούτε τα γκομενικά μας ούτε οτιδήποτε άλλο θα μπορούσε να αποτελεί προσωπικό δεδομένο.

Συζήτησα επί θέματος που αφορούσε τη διαχείριση του φόρουμ και σε αυτές τις περιπτώσεις το δικαίωμα της δημοσίευσης ανήκει πάντα στον παραλήπτη του μηνύματος, πολύ περισσότερο που αν δεν επικαλεστώ κάποιο τέτοιο στοιχείο δεν μπορώ να τεκμηριώσω κάποιους ισχυρισμούς μου.

Άντε άλλο ένα δεκάλεπτο προσεκτικής σύνταξης κειμένων για χάρη του Ελληγεννή ως τοτέμ ελευθερίας της έκφρασης και διωκόμενου μέλους του φόρουμ με 6000 ποστ.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Επειδή παίρνω απορημένα ΡΜ με το επιχείρημα «μα πώς ισχυρίζεσαι ότι είναι δικαίωμά σου η μονομερής απόφαση δημοσίευσης προσωπικού μηνύματος, από τη στιγμή που συνιστά προσωπική αλληλογραφία μεταξύ δύο ατόμων;» έχω απάντηση και για όποιον άλλον έχει την ανάλογη απορία.

Δεν υπάρχει απόρρητο προσωπικής αλληλογραφίας για τον παραλήπτη της εκτός αν έχει διατυπωθεί ρητά κάπου, ως όρος χρήσης και με κοινή συμφωνία. Οποιοδήποτε και αν είναι το περιεχόμενο μιας προσωπικής αλληλογραφίας, ο παραλήπτης έχει πάντα το δικαίωμα δημοσίευσης, καταγγελίας κλπ. επειδή μπορεί να πρέπει να χρησιμοποιήσει για εύλογο σκοπό το περιεχόμενό της. Άδεια δημοσιοποίησης πρέπει να ζητήσει, όσο και αν φαίνεται περίεργο, ο αποστολέας επειδή το μήνυμα ή η επιστολή δεν του ανήκει μετά από την αποστολή της. Διαφορετικά, μπορεί πάντα να χρησιμοποιήσει εξαρχής τη μορφή της ανοιχτής επιστολής.

Βάλε και άλλα είκοσι, μάστορα...
 

SBE

¥
Εγώ έχασα όλη την αναμπουμπούλα πάλι.
Να πω τι βλέπω λοιπόν: το ζήτημα δεν είναι οι απόψεις του Ελληγενή. Το ζήτημα είναι οτι συνέχεια προσπαθεί να πάει τη συζήτηση σε συγκεκριμένο σημείο. Εγώ είδα έναν διάλογο να ξεκινάει μεταξύ Αζιμούθιου και Δόχτορα και αντί να συνεχίζεται ο διάλογος εμφανίζεται ο Ελληγενής κι αρχίζει μια από τα ίδια. Αυτό καταντάει κουραστικό. Φυσικά η καλύτερη λύση θα ήταν να τον αγνοεί όποιος δεν θέλει να κάνει συζήτηση, αλλά για να πούμε και του στραβού το δίκιο, έφτασε τα 500 σχεδόν μηνύματα αυτό το νήμα κυρίως γιατί κάθε τρίτο μήνυμα είναι πάνω στα ίδια και τα ίδια και τα ίδια- συζήτηση της κάθε ανθυπολεπτομέρειας και παράτημα του θέματος και μόλις επανερχόμαστε στο θέμα μετά από μερικά μηνύματα φτου κι απ'την αρχή η ίδια συζήτηση.
 
Επειδή παίρνω απορημένα ΡΜ με το επιχείρημα «μα πώς ισχυρίζεσαι ότι είναι δικαίωμά σου η μονομερής απόφαση δημοσίευσης προσωπικού μηνύματος, από τη στιγμή που συνιστά προσωπική αλληλογραφία μεταξύ δύο ατόμων;» έχω απάντηση και για όποιον άλλον έχει την ανάλογη απορία.

Δεν υπάρχει απόρρητο προσωπικής αλληλογραφίας για τον παραλήπτη της εκτός αν έχει διατυπωθεί ρητά κάπου, ως όρος χρήσης και με κοινή συμφωνία. Οποιοδήποτε και αν είναι το περιεχόμενο μιας προσωπικής αλληλογραφίας, ο παραλήπτης έχει πάντα το δικαίωμα δημοσίευσης, καταγγελίας κλπ. επειδή μπορεί να πρέπει να χρησιμοποιήσει για εύλογο σκοπό το περιεχόμενό της. Άδεια δημοσιοποίησης πρέπει να ζητήσει, όσο και αν φαίνεται περίεργο, ο αποστολέας επειδή το μήνυμα ή η επιστολή δεν του ανήκει μετά από την αποστολή της. Διαφορετικά, μπορεί πάντα να χρησιμοποιήσει εξαρχής τη μορφή της ανοιχτής επιστολής.

Βάλε και άλλα είκοσι, μάστορα...

Οκέι, αφού θέλεις να το πω δημόσια, ας γράψω ένα τελευταίο ποστ. Δεν υπάρχει νομικό ζήτημα δημοσίευσης ΠΜ, είναι καθαρά ηθικό. Όταν ένας άνθρωπος επιλέγει να σου πει κάτι προσωπικά, σημαίνει ότι δεν θέλει να δημοσιευτεί. Είναι στο χέρι σου να σεβαστείς την επιθυμία του. Οι κανόνες της διακριτικότητας ορίζουν ότι πρέπει να ρωτήσεις πρώτα τον άνθρωπο αυτόν αν έχει ή όχι πρόβλημα να δημοσιευτεί ένα πράγμα που σου είπε κατ' ιδίαν. Αυτό δεν περιορίζεται στο φόρουμ, αφορά κάθε έκφανση της κοινωνικής ζωής.
 
Στάθη, δεν ξέρω τι ήταν αυτό που ξεσήκωσε τρίτο παγκόσμιο πόλεμο, αλλά είναι προφανές από το κείμενο ότι με τον Ελληγεννή δεν συζητούσα ούτε τα οικονομικά μας, ούτε τα επαγγελματικά μας, ούτε τα οικογενειακά μας, ούτε τα γκομενικά μας ούτε οτιδήποτε άλλο θα μπορούσε να αποτελεί προσωπικό δεδομένο.

Συζήτησα επί θέματος που αφορούσε τη διαχείριση του φόρουμ και σε αυτές τις περιπτώσεις το δικαίωμα της δημοσίευσης ανήκει πάντα στον παραλήπτη του μηνύματος, πολύ περισσότερο που αν δεν επικαλεστώ κάποιο τέτοιο στοιχείο δεν μπορώ να τεκμηριώσω κάποιους ισχυρισμούς μου.

Άντε άλλο ένα δεκάλεπτο προσεκτικής σύνταξης κειμένων για χάρη του Ελληγεννή ως τοτέμ ελευθερίας της έκφρασης και διωκόμενου μέλους του φόρουμ με 6000 ποστ.

Δεν θα συμφωνήσω. Στα προσωπικά μηνύματα, για ό,τι και να συζητάμε, μιλάμε με διαφορετικό τρόπο απ' ό,τι στα δημόσια μηνύματα, οπότε είναι βάναυση παραβίαση της ιδιωτικότητας και της εμπιστοσύνης η δημοσιοποίησή τους. Καλύτερα να μην τεκμηριώσεις τίποτα παρά να εκθέσεις ανερώτητα τον άλλον. Μπορεί να μην είναι νομικά αξιόμεμπτο, αλλά είναι εντελώς αντιδεοντολογικό. Τέλος πάντων, μια και τέθηκε (στο επόμενο μήνυμα) το θέμα, να δηλώσω ότι τα δικά μου προσωπικά μηνύματα ή ηλεμηνύματα δεν θέλω να τα δημοσιοποιήσει κανείς.
 

SBE

¥
Κι εγώ το ίδιο.
Το πολύ να δεχόμουν σαν εξαίρεση κανένα ιδιαίτερα απειλητικό.
Αλλά αυτό δεν είναι το ζήτημα πια, κι ίσως καλύτερα να το συζητήσουμε σε άλλο νήμα
 

nickel

Administrator
Staff member
Η δε παρέμβαση του Νίκελ, για όσους παρακολουθούν μια δημόσια συζήτηση χωρίς να έχουν το προνόμιο να γνωρίζουν τα πμ που ανταλλάσσονται, τις συζητήσεις στους κόλπους της διαχειριστικής ομάδας ή το σύνολο των προηγούμενων ποστ του Ελληγεννή, ήταν τουλάχιστον άκομψη και ασύμμετρη (από τη στιγμή που ο επιπληχθείς είχε το λιγότερο έντονο ύφος από τους δύο, κατά την ταπεινή μου γνώμη).


Υπάρχει πολλή ένταση αυτές τις ημέρες. Εγώ είπα στον Ελληγενή να σταματήσει να γράφει για να μην τα κάνει χειρότερα. Προτίμησε να με γράψει και να τα κάνει σαλεπιτζίδικο.

Ο δόκτορ δημοσιοποίησε το μήνυμα όχι επειδή μέσα του έκανε κάποια ανάλυση περί ιδιωτικών μηνυμάτων, αλλά επειδή προφανώς έκρινε ότι το περιεχόμενο του μηνύματος επέτρεπε τη δημοσιοποίηση και τη δημόσια συζήτηση.

Είμαστε όλοι κουρασμένοι απ' αυτά που συμβαίνουν γύρω μας αυτές τις μέρες, απειλείται το βιοτικό μας επίπεδο, και δεν έχουμε καμιά όρεξη να χάνουμε την ώρα μας με αυτές τις συζητήσεις. Ευχαριστώ.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Από όλη τη συζήτηση, Νίκελ, παραμένει πάντως η κατηγορία που διατυπώθηκε από σεβαστά μέλη του φόρουμ ότι κάπως σαν σκοπίμως φιμώνεται ο Ελληγεννής, και μάλιστα για τις πολιτικές του απόψεις. Και αφού αποδείχτηκε με τη δημοσίευση ενός καθαρά τεχνικού μηνύματος ότι δεν ισχύει τίποτε τέτοιο, η απαξίωση άλλαξε στόχο και πέρασε στην ιδιωτικότητα των μηνυμάτων.

Τόσα χρόνια εδώ μέσα δεν δημοσιοποίησα ούτε ανάστροφο εισαγωγικό από ιδιωτικά μηνύματα, φίλοι συμφορουμίτες. Συγκρατήστε τ' άλογά σας. Και να ξέρετε ότι όπως δεν δημοσίευσα τίποτε ως τώρα (που αναγκάστηκα από τις άδικες κτγμ επιθέσεις), έτσι θα δημοσιεύσω και οποιοδήποτε ΡΜ που θα κρίνω ότι πρέπει, άσχετα πώς θα το έχετε χαρακτηρίσει· εμπιστευτικό, ιδιωτικό, απόρρητο, ΝΑΤΟ special, top cosmic secret και ξέρω γω τι άλλο ισχύει σήμερα. Αν δεν έχετε εμπιστοσύνη στην ακεραιότητά μου και στην κρίση μου για το τι ενδεχομένως θα αποθέσετε στα χέρια μου και υπάρχει κίνδυνος να σας βλάψει αν το δημοσιεύσω, τι να πω· παρακαλώ να μη μου στέλνετε ΡΜ.

Ευχαριστώ.

Άλλα δέκα χαμένα χελλελεπτά για αυτονόητα πράγματα και ανούσιες περιχαρακώσεις...
 
Ειρήνη ημίν, παιδιά. Μη χαλάμε τις καρδιές μας. Τόσα χρόνια περνάμε άπειρες ώρες παρέα και έχουμε χτίσει όμορφες σχέσεις. Από μένα συγγνώμη αν συνέβαλα στην ένταση.
 

SBE

¥
Για να μη μείνουν εντυπώσεις για ό,τι είπα: είμαι κατά της συζήτησης με προσωπικά. Άμα κάτι δεν μπορείτε να το πείτε δημόσια, μην το λέτε ούτε κατ'ιδίαν.
Πάντως με τα ΡΜ που διάβασα δεν είδα τίποτα διαφορετικό απ'ό,τι ειπώθηκε και φανερά.
Αυτά και ειρήνη ημίν.
 
Top