Πάνω από μισού αιώνα ιστορία;

G

Gandharva

New member
Καλησπέρα σε όλους. Γράφτηκα σε αυτό το φόρουμ επειδή ξέρω ότι εδώ σίγουρα θα βρω άτομα που θα μπορούν να με βοηθήσουν στις γλωσσικές ανησυχίες μου. Ας παρουσιάσω μια απ' αυτές:

Σε ένα άρθρο στο ίντερνετ διάβασα πρόσφατα την εξής φράση: «Στην (πάνω από μισού αιώνα) μακρόχρονη ιστορία του [θεσμού], ...». Κάτι δεν μου κολλάει καλά στη εκφράση μέσα στην παρένθεση. Αν έλεγε «άνω του μισού αιώνα», δεν θα είχα πρόβλημα - νομίζω ότι αυτό θα ήταν σωστό. Αλλά έχω συνηθίσει το «πάνω από» να ακολουθείται από αιτιατική, όχι γενική. Απ' την άλλη, δεν είμαι και σίγουρος ότι το σωστό θα ήταν «πάνω από μισό αιώνα». Ίσως να μην είναι σωστή η χρήση του «πάνω από» στη συγκεκριμένη φράση, δεν ξέρω.

Ποια είναι η γνώμη σας; Υπάρχει πράγματι κάτι λάθος στην πρόταση, κι αν ναι, ποιο είναι και πώς διορθώνεται;

Ευχαριστώ!
 
nickel

nickel

Administrator
Staff member
Γεια και καλωσήρθες.

Αν βάζαμε «άνω του μισού», θα είχαμε τη γενική πτώση που απαιτεί η σύνταξη «ιστορία μισού αιώνα» και τη γενική πτώση που ακολουθεί το άνω, οπότε δεν προβληματίζεσαι, ούτε γάτα ούτε ζημιά. Αλλά τι θα γίνει; Θα εγκαταλείψουμε το «πάνω από» όταν τα βρίσκουμε σκούρα, όταν θέλουμε να βάλουμε γενική πτώση γιατί προς τα εκεί μας τραβά η σύνταξη που προηγείται (ή, στο δικό σου παράδειγμα, έπεται!);

Και τι θα κάνουμε με όλα αυτά τα:
πάνω από ενός
Παρόμοιο παράδειγμα: Η μοναδική πολιτική κωμωδία που έγραψε ο μεγάλος Σκιαθίτης συγγραφέας, αφού διένυσε πάνω από ενός αιώνα διαδρομή σχεδόν στην αφάνεια...

πάνω από τριών
Π.χ. Το μικρότερο δεν είναι πάνω από τριών ετών.

πάνω από μισού
Π.χ. ...είχε οργανώσει τη μεταφορά και εμπορία πάνω από μισού τόνου κάνναβης...

(Και να που ο Μπάμπης Παπαδημητρίου καταφέρνει να μπουρδουκλωθεί εντελώς:
Η γνώμη ενός επιχειρηματία, αλλά και δημόσιου άνδρα, συνοδεύεται από το πάνω από μισού αιώνα προσεκτικής παρατήρησης και έντονης συμμετοχής σε αυτά ακριβώς τα «πράγματα» του τόπου.
http://www.kathimerini.gr/311534/article/oikonomia/epixeirhseis/ta-panta-sth-zwh-einai-8ema-paideias )

πάνω από τεσσάρων
Π.χ. Δίπλα μου ένα παιδάκι, όχι πάνω από τεσσάρων χρονών.

Δες και ονομαστική:
Πάνω από μισός τόνος κάνναβης εντοπίστηκε σε ερημική τοποθεσία της Λευκάδας...

Δεν ξέρω αν θα το ονομάζαμε έλξη το φαινόμενο, αλλά όποιος δεν νιώθει σίγουρος στο χειρισμό του (ή φοβάται την κριτική των άλλων) θα πρέπει να αναζητήσει ασφαλέστερη σύνταξη.

Κουίζ: Πώς θα γράφατε την πρόταση του Παπαδημητρίου;
 
drsiebenmal

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Καλωσόρισες και από εμένα, Gandharva.

Δεν ξέρω τι περισσότερο να κάνουμε με όλα τα πάνω από + γενική, η πρότασή μου είναι να τα γράφουμε σωστά με από + αιτιατική:

Στην {{πάνω από μισό αιώνα}} μακρόχρονη ιστορία του [θεσμού]...

και στου Μπάμπη:

Η γνώμη ενός επιχειρηματία, αλλά και δημόσιου άνδρα, συνοδεύεται από το πάνω από μισό αιώνα προσεκτική παρατήρηση και έντονη συμμετοχή μισού αιώνα προσεκτικής παρατήρησης και έντονης συμμετοχής σε αυτά ακριβώς τα «πράγματα» του τόπου. (Το «συνοδεύεται» επίσης οδηγεί σε λόγϊα διατύπωση και θέλει προσοχή στη χρήση).

Νομίζω ότι η μεγάλη παρουσία του καθαρευουσιάνικου άνω+γενική (και η έλξη που προκαλεί το νόθο πάνω+γενική), που οφείλεται ή προκαλείται στις δεκάδες συνηθισμένες και διαδεδομένες συμφράσεις, όπως π.χ. «χιλιάδες αμάχων» ή «εκατομμύρια πολιτών». Είναι τόσο συνηθισμένες στην καθημερινότητα που «καθαρευουσιανεύουν» τη γλώσσα μας μόλις χρειαστεί να κάνουμε σύγκριση που τις περιλαμβάνει.

Σωστή δημοτική είναι, βέβαια, «χιλιάδες άμαχοι» και «εκατομμύρια πολίτες», όπως είναι τα «δύο κιλά μπάμιες» (και όχι κιλά μπαμιών). Εάν το προς σύγκριση μέγεθος είναι τοποθετημένο σωστά, στην ονομαστική, τότε το γλωσσικό μας κριτήριο αντιστέκεται στην άσκοπη (με άνω) ή εσφαλμένη (με πάνω) χρήση της γενικής.
 
Earion

Earion

Moderator
Staff member
Συμφωνώ με τα προλεχθέντα από τον Δόκτορα: υπάρχει μια τάση, που έχει πολύ μακρινό παρελθόν, να δηλώνεται ο ποσοτικός προσδιορισμός με γενική (κάτι σαν τη «γενική διαιρετική» της καθαρεύουσας).

Π.χ. εκατομμύρια + ουσιαστικό στη γενική. Δείτε το σε φθίνουσα χρονική σειρά.

περισσότερα από δεκαπέντε εκατομμύρια πολιτών κατέληξαν φυλακισμένοι [2014, από εδώ]

Από τις εφημερίδες: «Αρμόδιοι κύκλοι παρετήρουν ότι κατά τας τρεις τελευταίας εβδομάδας εις τας αυθορμήτους λαϊκάς συγκεντρώσεις υπολογίζεται ότι συμμετέσχον περί τα δύο εκατομμύρια πολιτών, κατά τας μετριωτέρας εκτιμήσεις [1977, από εδώ]

Η έκθεσις Ράδκλιφφ αναγνωρίζει ότι η εκ νέου επένδυσις εις την αλλοδαπήν των κερδών των αγγλικών επιχειρήσεων αι οποίαι εργάζονται εκεί —πρόκειται κατά τους υπολογισμούς της Τραπέζης της Αγγλίας διά 200 εκατομμύρια αγγλικών λιρών ετησίως— μειώνει τα εις Λονδίνον προσφερόμενα μέσα πληρωμής εις την αλλοδαπήν [1960, από εδώ]

Σύνολον καταθέσεων όψεως παρά τη Τραπέζη της Ελλάδος (εις εκατομμύρια δραχμών) [1930, από εδώ]

Όλα τα ετήσια έξοδα της διοικήσεως αναβαίνουσιν εις ογδόντα πέντε εκατομμύρια φράγκων το πολύ [1828, από εδώ]

Ας την πολεμήσουμε. Δεν ξέρω πώς λειτουργούσε το γλωσσικό αισθητήριο στους παλαιότερους, σήμερα όμως σε όλες αυτές τις περιπτώσεις θα χρησιμοποιήσουμε είτε απλή ονομαστική (εκατομμύρια πολίτες), επειδή είναι υποκείμενα, είτε απλή αιτιατική (αγγλικάς λίρας, δραχμάς, φράγκα), επειδή είναι εμπρόθετο κατηγορούμενο (εις, διά + αιτιατική).

Γεια σου Γκαντάρβα, μας κινητοποίησες με την πρώτη σου εμφάνιση —άλλωστε αυτό κάνουν οι γκαντάρβες. Παιχνίδια, πειράγματα και μουσική. Και μαγιάτικη διάθεση, και μυρωδιές μαγιάτικες. Καλώς ήρθες.
 
sarant

sarant

¥
Ο Ζουράρης, θυμάμαι, έλεγε "πέντε εκατομμύρια δραχμών" λίγο πριν μπούμε στο ευρώ αλλά ήταν ο μόνος.

Βέβαια, έχουμε και τα 100 χρόνια μοναξιά(ς) με τον διπλό τίτλο.

Στο παράδειγμα του Μπάμπη, μπορεί και να άφηνα το "συνοδεύεται από πάνω από μισό αιώνα προσεκτικής παρατήρησης και έντονης συμμετοχής"
 
nickel

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα, φίλτατοι. Νομίζω ότι το συγκεκριμένο πρόβλημα με τη γενική πτώση δεν έχει θέση εδώ. Υπάρχουν και γενικές πτώσεις που δεν έχουμε αποβάλει από τη σύνταξή μας, και τέτοιες είναι οι γενικές πτώσεις εδώ. Δείτε κάποια παραδείγματα χωρίς το «πάνω από». Θα βάζατε κάτι άλλο στη θέση της γενικής;

ιστορία μισού αιώνα
διαδρομή ενός αιώνα
μεταφορά και εμπορία μισού τόνου κάνναβης
παιδάκι τεσσάρων χρόνων

Το «πάνω από» έρχεται και χώνεται σ’ αυτές τις συντάξεις χωρίς να επιφέρει αλλαγή. Θα λέγατε δηλαδή «ένα παιδάκι όχι πάνω από τέσσερα χρόνια»;


(Συνονόματε: Ναι στου Μπάμπη. Το ίδιο κι εδώ.)
 
sarant

sarant

¥
Ακριβώς, το "πάνω από" δεν αλλάζει τίποτα.

Ένα παιδάκι δέκα χρονών - Πλήρωσα πέντε χιλιάδες λίρες
Ένα παιδάκι πάνω από δέκα χρονών - Πλήρωσα πάνω από πέντε χιλιάδες λίρες.
 
Earion

Earion

Moderator
Staff member
Ασφαλώς και δεν έχουν αποβληθεί όλες οι γενικές από τη σύνταξή μας. Δεν έχουν αποβληθεί, για παράδειγμα, οι γενικές της ιδιότητας. Τέτοιες είναι οι γενικές που έβαλες εσύ, Νίκελ. Τα ουσιαστικά (ιστορία, διαδρομή, τόνος, παιδάκι) προσδιορίζονται κατά ύλη, περιεχόμενο, αξία ή τίμημα από τον ετερόπτωτο προσδιορισμό. (Αναγκάζομαι να χρησιμοποιήσω την ορολογία και να φέρω παραδείγματα από την αρχαία —δεν είμαι βέβαιος πώς τα αντιμετωπίζουν και πώς τα ονομάζουν οι γραμματικές της νέας ελληνικής). Οι περιπτώσεις που ανέφερα εγώ, συνεχίζοντας τις σκέψεις και τα παραδείγματα του Δόκτορα, δεν είναι ίδιες και κακώς χρησιμοποιείται η γενική.
 
nickel

nickel

Administrator
Staff member
Στη συγκεκριμένη περίπτωση η «γλωσσική ανησυχία» αφορά τη φράση «Στην (πάνω από μισού αιώνα) μακρόχρονη ιστορία του [θεσμού]».

Μια διατύπωση με στρογγυλεμένο αριθμό θα ήταν «Στη μισού αιώνα ιστορία του [θεσμού]» ή «Στη μακρόχρονη (μισού αιώνα) ιστορία του [θεσμού]». Διορθώνω και τη θέση της αριθμητικής επεξήγησης, που κανονικά θα έπρεπε να ακολουθεί το «μακρόχρονη».

Υπάρχει αντίρρηση για αυτή τη γενική πτώση; Ελπίζω όχι, για να πάμε παρακάτω.

Έχουμε τώρα την περιφραστική πρόθεση «πάνω από». Σε τοπικές σχέσεις ξέρουμε ότι ακολουθείται από αιτιατική. Παραδείγματα ΛΚΝ:

Κρέμεται πάνω από το γραφείο / Πέταξε πάνω από τα κεφάλια μας / θα περάσεις πάνω από το πτώμα μου / Κάθονται πάνω από μας / Το σπίτι τους είναι λίγο πιο πάνω από το δικό μας / Πολύ πάνω από το μέσο όρο
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=επάνω&sin=all

Ορίζει η πρόθεση την πτώση όταν το «πάνω από» δείχνει ηλικία ή ποσότητα μεγαλύτερη από αυτό που εκφράζει το απόλυτο αριθμητικό που ακολουθεί;

Τα παραδείγματα των λεξικών χρησιμοποιούν ρήματα που ακολουθούνται από αιτιατική ή άκλιτα αριθμητικά και έτσι δεν δημιουργείται καμιά σύγκρουση με την πτώση μετά το «πάνω από» (σημασία 4 στο ΛΚΝ).

Όμως στο παράδειγμα της ερώτησης η γενική πτώση του «μισού αιώνα» δεν αλλάζει επειδή προσθέτουμε το «πάνω από», όπως δεν αλλάζει και η ονομαστική πτώση στο π.χ. «Πάνω από ένας αιώνας έχει περάσει από τότε που…».

Οπότε η ερώτηση στο #1 είναι: Θα αλλάζατε (και, αν ναι, πώς) τη φράση «Στην (πάνω από μισού αιώνα) μακρόχρονη ιστορία του [θεσμού]»;

Εγώ είπα ποια αλλαγή θα έκανα: Θα άλλαζα τη θέση της επεξήγησης :-), δηλ.

«Στη μακρόχρονη (πάνω από μισού αιώνα) ιστορία του [θεσμού]».
 
daeman

daeman

Administrator
Staff member
...
Μερικές σχετικές περιπτώσεις, όχι μόνο για το γένος αλλά και για την πτώση, είχαμε εξετάσει και εκεί: ποιο γένος στην ακολουθία άρθρο-αριθμητικό-ουσιαστικό;

Καλώς ήρθες, Gandharva. :-)

First Day of Spring - The Gandharvas


Oh, it's a beautiful day outside
Time's passing you by
Earion said:
—άλλωστε αυτό κάνουν οι γκαντάρβες. Παιχνίδια, πειράγματα και μουσική. Και μαγιάτικη διάθεση, και μυρωδιές μαγιάτικες. ...
Click to expand...
Και όχι μόνο οι γκαντάρβες, όπως ξέρεις καλά, Εαρίωνα. :-)

 
nickel

nickel

Administrator
Staff member
drsiebenmal

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
nickel said:
Στη συγκεκριμένη περίπτωση η «γλωσσική ανησυχία» αφορά τη φράση «Στην (πάνω από μισού αιώνα) μακρόχρονη ιστορία του [θεσμού]».

Μια διατύπωση με στρογγυλεμένο αριθμό θα ήταν «Στη μισού αιώνα ιστορία του [θεσμού]» ή «Στη μακρόχρονη (μισού αιώνα) ιστορία του [θεσμού]». Διορθώνω και τη θέση της αριθμητικής επεξήγησης, που κανονικά θα έπρεπε να ακολουθεί το «μακρόχρονη».

Υπάρχει αντίρρηση για αυτή τη γενική πτώση; Ελπίζω όχι, για να πάμε παρακάτω.[...]
Οπότε η ερώτηση στο #1 είναι: Θα αλλάζατε (και, αν ναι, πώς) τη φράση «Στην (πάνω από μισού αιώνα) μακρόχρονη ιστορία του [θεσμού]»;

Εγώ είπα ποια αλλαγή θα έκανα: Θα άλλαζα τη θέση της επεξήγησης :-), δηλ.

«Στη μακρόχρονη (πάνω από μισού αιώνα) ιστορία του [θεσμού]».
Click to expand...

Ναι, υπάρχει αντίρρηση :) και είπα ήδη τη γνώμη μου για το ειδικό: Στην πάνω από μισό αιώνα μακρόχρονη ιστορία του θεσμού... και δεν κατάλαβα πού υπάρχει πρόβλημα.

Για τις άλλες γενικές, τα είπε μια χαρά (καλύτερα από μένα) ο Εάριον.
 
G

Gandharva

New member
Καλώς σας βρήκα. :)

Προσωπικά τείνω να συμφωνήσω με τον nickel. Κατάλαβα γιατί μου δημιουργούνταν σύγχυση, και είναι λογικό να μην αλλάζει η πτώση επειδή κοτσάραμε ένα «πάνω από»! Σίγουρα συμφωνώ για τη θέση της επεξήγησης· σκεφτόμουν να το αλλάξω, αλλά ήθελα να μεταφέρω τη φράση αυτούσια.

Ως εξάσκηση, τη φράση του Μπάμπη θα την έκανα:
Η γνώμη ενός επιχειρηματία, αλλά και δημόσιου άνδρα, συνοδεύεται από το πάνω από μισού αιώνα προσεκτικής παρατήρησης και έντονης συμμετοχής σε αυτά ακριβώς τα «πράγματα» του τόπου.

Σωστά;

Ευχαριστώ για την ανταπόκριση!
 
nickel

nickel

Administrator
Staff member
Gandharva said:
Η γνώμη ενός επιχειρηματία, αλλά και δημόσιου άνδρα, συνοδεύεται από πάνω από μισού αιώνα προσεκτική παρατήρηση και έντονη συμμετοχή σε αυτά ακριβώς τα «πράγματα» του τόπου.

Σωστά;
Click to expand...

Έτσι. Χωρίς παρακάμψεις. :-)
 
drsiebenmal

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
nickel said:
Έτσι. Χωρίς παρακάμψεις. :-)
Click to expand...

Καλά. Αλλά σε παρακαλώ να μην διορθώσεις το δικό μου, που συνοδεύεται από πάνω από μισό αιώνα προσεκτικό διάβασμα και συμμετοχή στη γλώσσα του τόπου... :)
 
nickel

nickel

Administrator
Staff member
Πλουραλισμός. Υπάρχει «ένα τσιγάρο δρόμος» και «της μιας δραχμής τα γιασεμιά». :-)
 
K

Kat71

Member
nickel said:
Στη συγκεκριμένη περίπτωση η «γλωσσική ανησυχία» αφορά τη φράση «Στην (πάνω από μισού αιώνα) μακρόχρονη ιστορία του [θεσμού]».

Μια διατύπωση με στρογγυλεμένο αριθμό θα ήταν «Στη μισού αιώνα ιστορία του [θεσμού]» ή «Στη μακρόχρονη (μισού αιώνα) ιστορία του [θεσμού]». Διορθώνω και τη θέση της αριθμητικής επεξήγησης, που κανονικά θα έπρεπε να ακολουθεί το «μακρόχρονη».

Υπάρχει αντίρρηση για αυτή τη γενική πτώση; Ελπίζω όχι, για να πάμε παρακάτω.

Έχουμε τώρα την περιφραστική πρόθεση «πάνω από». Σε τοπικές σχέσεις ξέρουμε ότι ακολουθείται από αιτιατική. Παραδείγματα ΛΚΝ:

Κρέμεται πάνω από το γραφείο / Πέταξε πάνω από τα κεφάλια μας / θα περάσεις πάνω από το πτώμα μου / Κάθονται πάνω από μας / Το σπίτι τους είναι λίγο πιο πάνω από το δικό μας / Πολύ πάνω από το μέσο όρο
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=επάνω&sin=all

Ορίζει η πρόθεση την πτώση όταν το «πάνω από» δείχνει ηλικία ή ποσότητα μεγαλύτερη από αυτό που εκφράζει το απόλυτο αριθμητικό που ακολουθεί;

Τα παραδείγματα των λεξικών χρησιμοποιούν ρήματα που ακολουθούνται από αιτιατική ή άκλιτα αριθμητικά και έτσι δεν δημιουργείται καμιά σύγκρουση με την πτώση μετά το «πάνω από» (σημασία 4 στο ΛΚΝ).

Όμως στο παράδειγμα της ερώτησης η γενική πτώση του «μισού αιώνα» δεν αλλάζει επειδή προσθέτουμε το «πάνω από», όπως δεν αλλάζει και η ονομαστική πτώση στο π.χ. «Πάνω από ένας αιώνας έχει περάσει από τότε που…».

Οπότε η ερώτηση στο #1 είναι: Θα αλλάζατε (και, αν ναι, πώς) τη φράση «Στην (πάνω από μισού αιώνα) μακρόχρονη ιστορία του [θεσμού]»;

Εγώ είπα ποια αλλαγή θα έκανα: Θα άλλαζα τη θέση της επεξήγησης :-), δηλ.

«Στη μακρόχρονη (πάνω από μισού αιώνα) ιστορία του [θεσμού]».
Click to expand...
Έχω μια απορία. Δεν ξέρω αν ταιριάζει στη συγκεκριμένη συζήτηση, αλλά δεν βρήκα καταλληλότερο μέρος για να ρωτήσω. Λέμε; Τα ευρήματα αυτής της μελέτης έδειξαν ότι το 15% του δείγματος έβρισκε ότι το μεγαλύτερο μέρος των πληροφοριών (μέχρι και το 75% των πληροφοριών) ήταν πολύ πολύπλοκα γραμμένο, το 43% πολύπλοκα γραμμένο και το 24% γραμμένο με κατανοητό τρόπο για πληροφορίες υγείας ή Τα ευρήματα αυτής της μελέτης έδειξαν ότι το 15% του δείγματος έβρισκε ότι το μεγαλύτερο μέρος των πληροφοριών (μέχρι και το 75% των πληροφοριών) ήταν πολύ πολύπλοκα γραμμένες, το 43% πολύπλοκα γραμμένες και το 24% γραμμένες με κατανοητό τρόπο για πληροφορίες υγείας;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την απάντηση.
 
You must log in or register to reply here.
Top