"Αυτός" προσωπική ή δεικτική;

[nickel]

Καλημέρα. Έριξα μια ματιά τώρα (δεν είναι κατάλληλες οι μέρες για έρευνα) στη Σύγχρονη Πρακτική Γραμματική της Γεωργίας Κατσούδα. Εκεί αναφέρεται ότι, ανάλογα με τη συντακτική τους θέση, οι αντωνυμίες διαιρούνται σε ονοματικές (η αντωνυμία αντικαθιστά ουσιαστικό) και επιθετικές (η αντωνυμία προσδιορίζει ουσιαστικό). Στα παραδείγματα που δίνει, οι προσωπικές ανήκουν στις ονοματικές και οι δεικτικές στις επιθετικές — αλλά σαν να υπάρχει κάποιο λάθος εδώ. Στα αγγλικά θα λέγαμε ότι το this είναι ονοματικό στο This is a good book και επιθετικό στο This book is mine. Ποιο λάθος βλέπω; Στα παραδείγματα των δεικτικών αντωνυμιών στο βιβλίο διαβάζω: Αυτό το παιδί. Εκείνη η μπλούζα. Αυτή μου μίλησε. Στο τρίτο παράδειγμα η δεικτική αντωνυμία αυτή είναι ονοματική, αντικαθιστά ουσιαστικό.

 

[Themis†]

Έχεις δίκιο βέβαια. Κατά τα άλλα, η διάκριση μεταξύ ονοματικής και επιθετικής αντωνυμίας φαίνεται χρήσιμη από την άποψη της συντακτικής λειτουργίας.

 

[cougr]

Καλημέρα. Έριξα μια ματιά τώρα (δεν είναι κατάλληλες οι μέρες για έρευνα) στη Σύγχρονη Πρακτική Γραμματική της Γεωργίας Κατσούδα. Εκεί αναφέρεται ότι, ανάλογα με τη συντακτική τους θέση, οι αντωνυμίες διαιρούνται σε ονοματικές (η αντωνυμία αντικαθιστά ουσιαστικό) και επιθετικές (η αντωνυμία προσδιορίζει ουσιαστικό). Στα παραδείγματα που δίνει, οι προσωπικές ανήκουν στις ονοματικές και οι δεικτικές στις επιθετικές — αλλά σαν να υπάρχει κάποιο λάθος εδώ......... Αυτή μου μίλησε. Στο τρίτο παράδειγμα η δεικτική αντωνυμία αυτή είναι ονοματική, αντικαθιστά ουσιαστικό.

Μήπως θα έπρεπε να έγραφε ότι οι δεικτικές αντωνυμίες είναι κυρίως επιθετικές αλλά υπάρχουν και εξαιρέσεις, καλή ώρα σαν το παραπάνω παράδειγμα, το οποίο θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι εμπεριέχει δεικτική πρόθεση; Για παράδειγμα, Αυτή μου μίλησε = Αυτή η γυναίκα μου μίλησε.

 

[nickel]

Δεν θα συμφωνούσα καν για το «κυρίως». Οι δεικτικές είναι είτε ονοματικές είτε επιθετικές. «Αυτήν θέλω, αυτήν, αυτήν!» Καραμπινάτη ονοματική δεικτική.

 

[cougr]

Good point!

 

[fifini]

Μόλις βρήκαμε ένα ακόμα άλυτο πρόβλημα του σύγχρονου κόσμου... Εγώ ομολογώ πως ακόμα δεν έχω βγάλει κάποια άκρη...

 

[Alfie]

Πριν από πάρα πολλά χρόνια (όταν μπορώ να εικάσω ότι εν ζωή βρισκόταν από τη σημερινή σύναξη μόνο ο Nickel και ίσως μερικοί ακόμα φοιτούσαν σε νηπιαγωγείο:devil:) εισέπραξα μια κατσάδα γιατί είπα "αυτή το έχει". Τότε μου επισημάνθηκε ότι αυτό ήταν αγενές και η σωστή ευγενική φράση ήταν "εκείνη το έχει".
Δεδομένου ότι η κατσάδα εκφράστηκε σε επαγγελματικό χώρο και από άτομο που εκτιμούσα, οφείλω να ομολογήσω ότι έκτοτε -ακόμα και σήμερα- προσπαθώ να τηρώ αυτή την προσέγγιση.
Κι έρχεστε σήμερα να μου πείτε ότι αυτό που εγώ αντιμετώπιζα ως κανόνα δεν έχει σημασία;
Μα τίποτα δεν θα μείνει στη θέση του;:woot:
Μα χρειαζόμαστε σταθερά σημεία αναφοράς αφού...:huh:

 

[nickel]

Μα καλά σου είπαν — απλώς ξεφεύγουμε από τους γραμματικούς κανόνες.
Αν είπες «αυτή το έχει», εικάζω ότι αναφερόσουν σε κυρία που ήταν παρούσα, μπροστά σας, και σας άκουγε. Θα έπρεπε να πεις: «Η κυρία Μαίρη το έχει». Άκου εκεί «αυτή»!

Το «εκείνη» είναι εξίσου αγενές, απλώς δεν βρίσκεται μπροστά εκείνη να το ακούσει.

 

[drsiebenmal]

Και ιδού τι θα μπορούσε να κάνει ένα κόμμα: «αυτή, το έχει!» (π.χ. σε συζήτηση όπου η παριστάμενη και δακτυλοδεικτούμενη κυρία Μαίρη μόλις διατύπωσε κάποιο εντυπωσιακό συμπέρασμα).

 

[erenta]

Κι εμένα με απασχολεί αυτό το θέμα και έτσι ψάχνοντας βρήκα αυτό:

image hosted at ImgBB

Image image hosted in ImgBB

ibb.co

 

[nickel]

Την είχα ξεχάσει εντελώς αυτή τη συζήτηση. Ίσως επειδή έχω απωθήσει οτιδήποτε συνέβη το 2015.

Σχετικά με τη συζήτηση που κάνετε στους GTP: Όπως τα τον/το είναι χρήσιμα για να διακρίνουμε αρσενικά από ουδέτερα, τα αυτή/αυτήν είναι χρήσιμα για να διακρίνουμε ονομαστική από αιτιατική πτώση. Όταν λέμε «αυτή τη γυναίκα», δεν χρειάζεται -ν αφού η πτώση φαίνεται αμέσως από το «τη». Δεν χρειάζεται ούτε για ευφωνικούς λόγους, εκτός αν κάποιος προφέρει όταν μιλάει «αυτή ντη ντραπεζαρία». Είναι απαραίτητο (για μένα) το -ν όταν έχουμε αντωνυμία σε αιτιατική: «Αυτήν θέλω!» Εκεί δεν με ενδιαφέρει αν το ρήμα που ακολουθεί αρχίζει από γράμμα που ζητά το -ν. Με ενδιαφέρει να φανεί ότι είναι αιτιατική. Αυτή είναι η άποψή μου και αυτήν εφαρμόζω.

 

[erenta]

Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση. Είδες όμως πόση παρανόηση υπάρχει και τι τελικά κάνουν οι μεταφραστές; Σου λένε αφού ο κανόνας λέει -ν, εγώ θα βάζω παντού -ν, εφόσον το «την» είναι η επόμενη λέξη και αρχίζει από -τ.

 

[erenta]

Έχει κανείς το τηλέφωνο του Μπαμπινιώτη να ρωτήσω; (Έχω σκάσει λίγο)

έχω το μέιλ του ;)

 

[nickel]

Πάντως, μια ενδιαφέρουσα αξιοποίηση σώματος κειμένων είναι η αναζήτηση στο ΛΝΕΓ. Δίνει:
505 ευρήματα με αυτή τη(ν)
1 (ένα) εύρημα με αυτήν τη(ν): υπ' αυτήν την έννοια ταυτίζεται με την έννοια τού υπουργικού συμβουλίου.
Τα υπόλοιπα αυτήν είναι προσωπικές αντωνυμίες, π.χ. ΑΣΤΡΟΝ. νέα Σελήνη φάση κατά την οποία η Σελήνη βρίσκεται ανάμεσα στον Ήλιο και τη Γη και στρέφει προς αυτήν τη σκοτεινή της όψη.

 

[erenta]

Πάντως, μια ενδιαφέρουσα αξιοποίηση σώματος κειμένων είναι η αναζήτηση στο ΛΝΕΓ. Δίνει:
505 ευρήματα με αυτή τη(ν)
1 (ένα) εύρημα με αυτήν τη(ν): υπ' αυτήν την έννοια ταυτίζεται με την έννοια τού υπουργικού συμβουλίου.
Τα υπόλοιπα αυτήν είναι προσωπικές αντωνυμίες, π.χ. ΑΣΤΡΟΝ. νέα Σελήνη φάση κατά την οποία η Σελήνη βρίσκεται ανάμεσα στον Ήλιο και τη Γη και στρέφει προς αυτήν τη σκοτεινή της όψη.

Και πώς καταλαβαίνεις πότε είναι προσωπική και πότε δεικτική;

 

[nickel]

Η προσωπική είναι θεομόναχη, δεν προσδιορίζει ουσιαστικό (Αυτήν θέλω).
Η δεικτική ακολουθείται από ουσιαστικό (Αυτή την κούκλα θέλω.)

 

[erenta]

Η προσωπική είναι θεομόναχη, δεν προσδιορίζει ουσιαστικό (Αυτήν θέλω).
Η δεικτική ακολουθείται από ουσιαστικό (Αυτή την κούκλα θέλω.)

Μια συνάδελφος όμως σήμερα βρήκε, ξεφυλλίζοντας τη Δομολειτουργική Γραμματική Κλαίρη-Μπαμπινιώτη, σελ. 298, ότι οι δεικτικές αντωνυμίες: α) Χρησιμοποιούνται ως επίθετα (π.χ.: Αυτόν τον μήνα) αλλά και β) Σε ονοματική χρήση, όταν επιτελείται δείξη στον μετέχοντα (π.χ.: «Ο δάσκαλός μου είναι αυτός»).

 

[nickel]

Πού διαφέρουν αυτά από εκείνα που έγραψα στο #36 και πώς επηρεάζουν τη συζήτηση για το -ν;

 

[erenta]

Στο ότι δεν είναι εύκολο να καταλάβει κανείς ποια είναι δεικτική και ποια είναι προσωπική, για να δει εάν ισχύει ο κανόνας του τελικού -ν που γράφει η Σχολική Γραμματική για την προσωπική αντωνυμία.

Π.χ. στο «Αυτήν θα πάρουμε», λέει η συνάδελφος ότι μπορεί να είναι και προσωπική και δεικτική.

 

[nickel]

Π.χ. στο «Αυτήν θα πάρουμε», λέει η συνάδελφος ότι μπορεί να είναι και προσωπική και δεικτική.

Μα έχει σημασία; Αφού δεν υπάρχει ένα ουσιαστικό με το άρθρο του μετά που να δείχνει ότι έχουμε αιτιατική πτώση (π.χ. Αυτή την κούκλα θα πάρουμε), θα βάλουμε το ν για να δείξουμε ότι είναι αιτιατική. Δεν χρειάζεται να κάνουμε συντακτική ανάλυση για να μιλήσουμε με σαφήνεια!